Башня старца Фура

[Lumiere]

:D

О,Люмьер, привет. Как дела? давно тебя не было видно.

Привет! Я иногда отписываю пару словечек у себя в дневнике. Работаю много, вот и практически не появляюсь тут. Плюс на работе экшона у меня ежедневно больше, чем за все скандалы и интриги, которые были на форуме)) Но я о вас помню

[const]

Приветствую собрата потопленца! Однако, из ситуации Типировщика мы вышли, сохранив человеческое.
Работа у всех сейчас экшн, конец года жа. Вот, сидю, пересчитываю системы водоочистки, в коих не имею ни малейшего понятия. Уж и не знаю, что насчитаю! В начале и середине года никто б мне такое не дал, и тем паче сама не взяла бы эти расчеты на выходные.

[RRR RRR]

Как вы относитесь к высокомерию, пусть даже от человека, который выше вас по званию или по профессионализму?

как ни странно, но чаще всего оно оправдано) опыт определенный, навыки тоже дают право высокомерно взирать на несмышленых выскочек возомнивших о себе невесть что.
но бывают совсем уж вопиющие случаи фанфаронства на пустом месте.

Снисходительно.

кто кого перевысокомерит?

***
или это типа анекдота было?

Почти анекдот, но в последнее время все чаще мне глубоко внутри пофиг, а я не делаю вид мне пофигу. Не очень хорошо, наверное, дедовская позиция.

Наверно, я писала держа в уме ряд ситуаций, в которых оно было оправдано, как с моей стороны, так и по отношению ко мне. Сейчас пришли в голову другие ситуации. В общем, по-разному бывает

[Lumiere]

Приветствую собрата потопленца! Однако, из ситуации Типировщика мы вышли, сохранив человеческое.
Работа у всех сейчас экшн, конец года жа. Вот, сидю, пересчитываю системы водоочистки, в коих не имею ни малейшего понятия. Уж и не знаю, что насчитаю! В начале и середине года никто б мне такое не дал, и тем паче сама не взяла бы эти расчеты на выходные.

Приветушки
У меня экшон связан не с концом года, а с тем, что моя работа впервые связана с людьми)) С одной стороны - заказчики, с другой - моя команда, с третьей - настраивание взаимоотношений с иностранной командой-коллегами, с четвертой - руководство... весьма специфическое и креативное Моя работа - это не только ежедневные крики и прессинг по разному поводу, а также гигантская ответственность за все, но и вызов на ковер с подозрениями о том, что я мучу с кем-то из коллектива, а это на работе запрещено
Недельку вот на успокоительных посидела - полегчало. Даже кино не хочется смотреть - так весело все

[Fouras]

Если бы соционика была бы субъективной, в стиле "я так вижу", я бы ей не занимался, я и начал ей интересоваться именно потому, что стал различать объективные, но типичные различия в людях. Именно из-за того, что соционика объективна и невероятно практична я ей и занимаюсь.

Конечно, Теду не хватает колпака с бубенчиками. Но ведь если вдуматься, он же почти дословно повторяет слова всех, кто заявляет, что профессионал в соционике. Только каждый приправляет еще чего-то, чтобы не так тупо выглядело: Таланов говорит, что он анкеты изучил, от 2500 до 6000, в зависимости от настроения, Гена, что нашел эксперта типирующего в истинные типы, НИИ тоже там чего-то добавляют. И старички типа Мегедь и Гуленко, и рвущиеся в бой типа Евгения и Кувалдоса, все упражняются в убедительности при полном отсутствии содержания. Даже Мэйпл, казалось бы, здравомыслящий человек, идет ровно по той же дорожке: только дело коснется соционики, начинаются упражнения в том, кто сильнее убежден. Как пример: подавать как очевидный факт, что дуалы и конфликтеры категорически различаются. А это факт? И типирование в дуалы и конфликтеры - у нас тоже доказанная истина?

И только Тед очистил свою речь от всякой ненужной шелухи и представляет нам глупость в ее первозданном, чистом и незамутненном виде.

[Буран]

Fouras, насчёт объективности: ты говорил, что нет корреляции между логическими и этическими способностями. Я проверил по двум простеньким тестам: отрицательная корреляция таки существует и является статистически значимой. Конечно, её можно интерпретировать кучей разных способов, порой весьма далёких от модели А. Например, исходя из MBTI или иных постюнговских типологий. А можно просто сказать, что логики, считая себя логиками, намеренно плохо проходили тест на чтение эмоций, а этики намеренно халтурили в тесте IQ.

Тем не менее, нельзя сказать, что у соционики нет совсем никаких реальных подтверждений.

[Prob-Irka]

Fouras, насчёт объективности: ты говорил, что нет корреляции между логическими и этическими способностями. Я проверил по двум простеньким тестам: отрицательная корреляция таки существует и является статистически значимой. Конечно, её можно интерпретировать кучей разных способов, порой весьма далёких от модели А. Например, исходя из MBTI или иных постюнговских типологий. А можно просто сказать, что логики, считая себя логиками, намеренно плохо проходили тест на чтение эмоций, а этики намеренно халтурили в тесте IQ.

Тем не менее, нельзя сказать, что у соционики нет совсем никаких реальных подтверждений.

Неверная у тебя проверка.
1) Один и тот же респондент должен пройти оба теста в одмн час.
2) Все респонденты должны проходить тесты в одинаковой последовательности. Тест должен быть един. От сложного до простейшего (чтобы усталость одинаково сказывалась на всех). Желательно логичные вопросы чередовать этичными.
3) Из базы удалять респондентов, знающих свой ТИМ по-соционике. Должен быть контрольный вопрос , что-то типа: пл соционической типологии вы какой тип: перечислить все 16 типов + ответ "я с соционикой не знаком". Можно вопрос и на знание ПЙ типологии тоже вставить с ответом "с этой типологией я не знаком". Корреляцию считать отдельно для "не знакомцев". Отсечешь самопрограммирование на логичный/этичный результат.
4) Тест такой можно легко сделать на Аэтерне. На форуме есть тема "сюда буду выкладывать тесты", в которой Гельветик создавал аналогичный развлетвленный текст на типологию Княжны "Вне людей". Там можно особо сформировать структуру теста, чтобы данные собирались на два уровня. И потом легко проверить корреляцию между ними.
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=54688

И вот когда наберешь с пять сотен респондентов (без самопрограммирования на желаемый результат), потом скажешь, что корреляция отрицательная. А мы с Фуром тебе поверим.

[Fouras]

Fouras, насчёт объективности: ты говорил, что нет корреляции между логическими и этическими способностями. Я проверил по двум простеньким тестам: отрицательная корреляция таки существует и является статистически значимой. Конечно, её можно интерпретировать кучей разных способов, порой весьма далёких от модели А. Например, исходя из MBTI или иных постюнговских типологий. А можно просто сказать, что логики, считая себя логиками, намеренно плохо проходили тест на чтение эмоций, а этики намеренно халтурили в тесте IQ.

Тем не менее, нельзя сказать, что у соционики нет совсем никаких реальных подтверждений.

Начнем с того, что ты так и не определил ни логики ни этики, а уже чего-то там намерил. Что за "эмоциональный интеллект", какое он имеет отношение к этике? Относится тем, что тебе так кажется? А мне нет.

На такой выборке корреляция не имеет смысла, все со всем как-то да коррелирует, положительно или отрицательно. Положи на бок карту Нила и сравни с графиком курса доллара за последний год в 20 точках. Я гарантирую, что корреляция будет не нулевая. Вопрос не в ее наличии, наличие будет всегда, а в значимости.

Теперь выборка. Ты взял человек 20 приблизительного одного уровня, менталитета, нации. А если добавить туда таджиков со стройки? Я в жизни встречал огромное число людей у которых и этика, в смысле коммуникативных навыков, и логика дрожат около нуля. Вот их надо включать в обзор. Успешных организаторов производства тоже. Там частенько и то и другое будет выше среднего.

Большинство на этом форуме имеет представление о своем типе, этика у него или этика, и отвечает подыгрывая в свой тип.

Сравнить надо с корреляцией логика-сенсорика, сенсорика-интуиция и т.д. И выбрать существенные. Причем предварительно определить максимально проверяемо что именно ты измеряешь. Я по сей день не услышал ни от кого осмысленного и равновесного с ЧИ определения белой интуиции, хотя у меня бодро ее находят в самых разных местах.

А пока твои измерения радуют только тебя. Можешь еще с каноником поделиться, будете с ним общаться как он с Данидиным, играя в больших ученых.

[Буран]

На такой выборке корреляция не имеет смысла, все со всем как-то да коррелирует, положительно или отрицательно. Положи на бок карту Нила и сравни с графиком курса доллара за последний год в 20 точках. Я гарантирую, что корреляция будет не нулевая. Вопрос не в ее наличии, наличие будет всегда, а в значимости.

Во-первых, смысл корреляции никак не связан с объёмом выборки. С объёмом выборки связана возможность её измерения. Если ты почитаешь тему, то увидишь, что я строил для корреляции доверительный интервал. С такой маленькой выборкой он огроменный, но тем не менее, лежит таки полностью ниже нуля.

Во-вторых, может быть, ты удивишься, но корреляция очень часто бывает равна нулю. Для независимых событий она всегда равна нулю - а таковых довольно много. Насчёт курса доллара и карты Нила - гарантирую, что при росте масштаба карты и росте промежутка времени для доллара корреляция будет стремиться к нулю.

Теперь выборка. Ты взял человек 20 приблизительного одного уровня, менталитета, нации. А если добавить туда таджиков со стройки? Я в жизни встречал огромное число людей у которых и этика, в смысле коммуникативных навыков, и логика дрожат около нуля. Вот их надо включать в обзор. Успешных организаторов производства тоже. Там частенько и то и другое будет выше среднего.

При добавлении таджиков, возможно, появятся изгибы, зависимость станет более нелинейной. Но почему ты решил, что корреляция при этом изменится? Кстати, и по форумной выборке довольно большой разброс. Есть те, у кого оба значения высокие. Есть те, у кого оба значения низкие (и они вовсе из-за этого не комплексуют и не сравнивают себя с таджиками).

Большинство на этом форуме имеет представление о своем типе, этика у него или этика, и отвечает подыгрывая в свой тип.

Как отвечает подыгрывая? Там есть правильные ответы и неправильные. Если чел считает себя логиком, это не значит, что он знает правильные ответы на тест IQ. Чтобы их знать, нужно проявить логику, а не считать себя логиком.

Сравнить надо с корреляцией логика-сенсорика, сенсорика-интуиция и т.д. И выбрать существенные.

Если найдёшь хорошие тесты на сенсорику и интуицию, может, и проверю. Я решил начать с логики и этики.

Причем предварительно определить максимально проверяемо что именно ты измеряешь. Я по сей день не услышал ни от кого осмысленного и равновесного с ЧИ определения белой интуиции, хотя у меня бодро ее находят в самых разных местах.

А вот сейчас ты требуешь от меня большего, чем могут тебе дать даже профессиональные психологи. Где ты видел в науке психологии нормальные определения (исключая, разве что нейрофизиологию)?

А пока твои измерения радуют только тебя. Можешь еще с каноником поделиться, будете с ним общаться как он с Данидиным, играя в больших ученых.

Я ещё даже не начинал играть в учёного. И, если буду это делать, то разумеется, не на форуме.

[Буран]

Fouras, насчёт объективности: ты говорил, что нет корреляции между логическими и этическими способностями. Я проверил по двум простеньким тестам: отрицательная корреляция таки существует и является статистически значимой. Конечно, её можно интерпретировать кучей разных способов, порой весьма далёких от модели А. Например, исходя из MBTI или иных постюнговских типологий. А можно просто сказать, что логики, считая себя логиками, намеренно плохо проходили тест на чтение эмоций, а этики намеренно халтурили в тесте IQ.

Тем не менее, нельзя сказать, что у соционики нет совсем никаких реальных подтверждений.

Неверная у тебя проверка.
1) Один и тот же респондент должен пройти оба теста в одмн час.
2) Все респонденты должны проходить тесты в одинаковой последовательности. Тест должен быть един. От сложного до простейшего (чтобы усталость одинаково сказывалась на всех). Желательно логичные вопросы чередовать этичными.
3) Из базы удалять респондентов, знающих свой ТИМ по-соционике. Должен быть контрольный вопрос , что-то типа: пл соционической типологии вы какой тип: перечислить все 16 типов + ответ "я с соционикой не знаком". Можно вопрос и на знание ПЙ типологии тоже вставить с ответом "с этой типологией я не знаком". Корреляцию считать отдельно для "не знакомцев". Отсечешь самопрограммирование на логичный/этичный результат.
4) Тест такой можно легко сделать на Аэтерне. На форуме есть тема "сюда буду выкладывать тесты", в которой Гельветик создавал аналогичный развлетвленный текст на типологию Княжны "Вне людей". Там можно особо сформировать структуру теста, чтобы данные собирались на два уровня. И потом легко проверить корреляцию между ними.
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=54688

И вот когда наберешь с пять сотен респондентов (без самопрограммирования на желаемый результат), потом скажешь, что корреляция отрицательная. А мы с Фуром тебе поверим.

Хочешь проверять по своим правилам - проверяй сама. А я посмотрю, как ты это сделаешь без денег (а найти бесплатно пять сотен человек, согласных на такие жёсткие условия, чтобы проверить какую-то неведомую им хрень, нереально) и без психологической лаборатории.

Чтобы сделать нормальную проверку, нужно принадлежать к психологической тусовке, иметь степень, иметь институт и грант на исследования. Без этого пытаться заниматься серьёзной экспериментальной наукой, в общем-то, бесперспективняк.

Меня вполне устраивает текущая проверка - ничего лучше в данных условиях я не сделаю. А вас с Фуром я убеждать не собираюсь - вы изначально настроены на негатив, и вас никакие итоги эксперимента не удовлетворят.

[Fouras]

Ни о чем ответ. Много бесполезных букофф.

Сравни мои слова

Положи на бок карту Нила и сравни с графиком курса доллара за последний год в 20 точках. Я гарантирую, что корреляция будет не нулевая.

20 точек - это приблизительно объём твоей выборки.

и твой ответ:

Во-вторых, может быть, ты удивишься, но корреляция очень часто бывает равна нулю. Для независимых событий она всегда равна нулю - а таковых довольно много. Насчёт курса доллара и карты Нила - гарантирую, что при росте масштаба карты и росте промежутка времени для доллара корреляция будет стремиться к нулю.

Мне тупо лень разжевывать где ты облажался. Если интересно, сравни цитаты.

Но почему ты решил, что корреляция при этом изменится?

А почему ты решил, что она сохранится? Я ничего не решил. Не дело исследователя заранее решать какой результат он собирается получить.

А вот сейчас ты требуешь от меня большего, чем могут тебе дать даже профессиональные психологи. Где ты видел в науке психологии нормальные определения (исключая, разве что нейрофизиологию)?

Распространенное дилетантское заблуждение. Академическая психология дает все более строгие определения. Я их читал, ты нет. И не будешь.

Как отвечает подыгрывая? Там есть правильные ответы и неправильные. Если чел считает себя логиком, это не значит, что он знает правильные ответы на тест IQ. Чтобы их знать, нужно проявить логику, а не считать себя логиком.

Тест на EQ - это был бред какой-то, а на IQ просто больше или меньше стараешься, и получаешь разный результат.

У меня устойчивое дежавю, все это я писал уже и по несколько раз. Далее если я увижу повторы, буду просто игнорировать. Мне надоело даже ссылки на свои тексты кидать.

[Буран]

Fouras, ты, похоже, не понимаешь разницу между выборкой и генеральной совокупностью. И, может быть, даже не знаешь, что такое доверительный интервал?

Корреляция между выборками никогда не равна нулю. А вот корреляция между распределениями может быть равна нулю, если распределения независимы. И это можно оценить с помощью доверительного интервала.

Тест на EQ - действительно, бред какой-то, по крайней мере, не имеющий отношения к логике и этике. И это, кстати, видно по его корреляциям с заявленной логикой/этикой и с другими тестами, которые близки к нулю. А вот текст на чтение эмоций по глазам вполне показателен и даёт неплохую положительную корреляцию с этикой и отрицательную - с IQ.

[Fouras]

Не понимаю что такое "корреляция между распределениями" при анализе ответов на тест 20 человек. Ну да я и не математик. Будем считать, что ты меня уел, в данном вопросе я некомпетентен.

[Prob-Irka]

Parf
Гельветик писал тесты на аэтерне и собирал немалую статистику. Я тебе просто подказываю, где ее можно собирать.
Если в твоем исследовании ты имеешь толпу форумчан, которые первоначально считают себя этиками и редко угадывали головоломки и при проходе пишут тебе "я ответила на 80 логических вопросов, а потом просто тыкала наугад, чтобы быстрее добраться до последнего 200 вопроса", -- то такое исследование неверное.

Обе группы должны были ВСЕ ВОПРОСЫ обеих тестов пройти последовательно с одинаковыми условиями. Что в этом сложного было указать в правилах твоего эксперимента?
Где мой негатив, или твой позитив?

Сделай маленький тест на аетерне, последовательный из двух тестов состоящий из логики и этики и увидишь, что это обычная кривая Гаусса. Если конечно отсечешь предварительно тех, кто заранее знает, что он ЭТИК И ЛОГИК.
ЛОГИК хочет доказать себе и всем, что он может решать логические задачки, а мол с этикой у него не ахти... И наоборот.
И при чем здесь соционика? Есть лишь интеллект, он и измеряется IQ и то не всегда это показатель. А есть люди, которые просто плохо учились в школе, не привыкли думать над такими щадачками и могут только смотреть на картинки губ и глаз и догадываться об эмоциях, которые они отражают. Это обычная наблюдательность. И она может быть и у логиков и у этиков.

Вот скажи, какое среднее значение этих этических баллов у твоих логиков и этиков? Выбери форумчан с одинаковыми этими значениями и скажи почему у одинаковых значений по этике одни форумчане -- логики, а другие с этими же значениями по этике -- этики. Гда здесь отрицательная корреляция, если значения равные?

И почему нет обратной картины, из-за которой такая отрицательная корреляция получается?
У не тренированного на логически задачки нелогичного человека будут те-же значения этические, что и у логика натренированного. Понял мысль?
Или снова будешь ссылаться, что я настроена на негатив?

[iris_]

...