Кто создал Бога? • Психология и соционика

Кто создал Бога?

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

Re: Кто создал Бога?

Сообщение /ru/ » Чт авг 24, 2017 9:12 pm

Noesis писал(а):Я не согласен. Поставим на одну чащу весов вероятность того, что Вселенная - была создана, а на другую то, что она - существует сама по себе. Допустим, что это - равновероятные события, всё равно никто не сможет дать конкретные вероятности. Однако, я не согласен с тем, что Вселенную способен создать только предвечный создатель. Может быть, её создали несколько высших сил. Может быть, создатель был не предвечный, но сам создан ещё кем-нибудь, более могущественным. Может быть, мы - часть виртуальной реальности высших цивилизацией. Может быть, создатель действовал изнутри нашего мира и создал тот мир в котором сам же существует, опираясь на временные парадоксы и технологии будущего. Может быть, Вселенная не более, чем сон некого высшего существа. Может быть, Вселенная создаётся нашим разумом, и каждый из нас её создатель. Можно представить тысячи сценариев креационизма, которые расходятся с классическим видением монотеизма. Они находятся на одной чаше вешов. На другой, вера в то, что за существование Вселенной не отвечают внешние причины. Все эти возможные внешние причины существования имеют равную вероятность. Мы же не знаем точный механизм создания и не исключено, что причина это не создатель, но некие высшие принципы.


Интересно мнение Парфа и Каноника насчет возможности замыкания рекурсии в кольцо :o :D
Как взаимоотношения элементов в китайской системе.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5844
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Noesis » Чт авг 24, 2017 9:52 pm

Эльвира* писал(а):Я в случайности не верю вообще.

Вы забыли, что первопричина - самая большая случайность из всех. Какие у неё причины? Никаких. Она существует без всякой причины.
Без всякой причины существуют только случайности. Причём, это самая большая случайность из всех. Ведь, от неё зависит буквально всё.
Сказать, что существует самая первая причина всё равно, что признать, что весь мир всего лишь результат случайное нажатие на клавиши.
Ничего не возникает само по себе, значит всё должно иметь свои причины. Никакой перворпричины нет, есть лишь бесконечная цепь причин.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 9:57 pm

Noesis писал(а):
Эльвира* писал(а):Я в случайности не верю вообще.

Вы забыли, что первопричина - самая большая случайность из всех. Какие у неё причины? Никаких. Она существует без всякой причины.
Без всякой причины существуют только случайности. Причём, это самая большая случайность из всех. Ведь, от неё зависит буквально всё.
Сказать, что существует самая первая причина всё равно, что признать, что весь мир всего лишь результат случайное нажатие на клавиши.
Ничего не возникает само по себе, значит всё должно иметь свои причины. Никакой перворпричины нет, есть лишь бесконечная цепь причин.

Ну пусть так. Если термин неподходящий.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35790
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 11:15 pm

Эльвира* писал(а):
Но не о них речь, а о зарождении мира вообще. С чего началось. С первопричины. И не может быть первопервопервопричин, это оксюморон. После первой , вторая и цепочка причин. А я про самую первую. Первая и есть Бог.
А иначе бессмыслица.

А что умнее что ли, что предметы и вещества, электроны и протоны появились как бы в лаборатории случайностей?
Я в случайности не верю вообще.


То есть, ты не видишь в процитированном отрывке никаких нелогичностей, да? :)

ОК ) поставим вопрос иначе:

- По "официальной" научной версии, наша Вселенная родилась из некоей точки (условно говоря) в процессе Большого взрыва.

Мы можем сказать, что это Большой взрыв - явился первопричиной нашего мира?
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 11:33 pm

мой белый Господин писал(а):
Эльвира* писал(а):
Но не о них речь, а о зарождении мира вообще. С чего началось. С первопричины. И не может быть первопервопервопричин, это оксюморон. После первой , вторая и цепочка причин. А я про самую первую. Первая и есть Бог.
А иначе бессмыслица.

А что умнее что ли, что предметы и вещества, электроны и протоны появились как бы в лаборатории случайностей?
Я в случайности не верю вообще.


То есть, ты не видишь в процитированном отрывке никаких нелогичностей, да? :)

ОК ) поставим вопрос иначе:

- По "официальной" научной версии, наша Вселенная родилась из некоей точки (условно говоря) в процессе Большого взрыва.

Мы можем сказать, что это Большой взрыв - явился первопричиной нашего мира?

Учёные уже сами говорят, что взрыв термин неудачный.
И в науке так: официальная версия до тех пор пока не появится лучше.
Точка тоже условность. Это что-то сжатое? А что было сжато? А что было до сжатия в эту точку? А откуда точка появилась? Если эта точка вмещала в себя всё, то это ведь не просто точка? Что заставило взорваться или начать быстрое расширение? Ну и так далее...
Это гипотеза ничего не решила.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35790
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 11:41 pm

Эльвира* писал(а):Учёные уже сами говорят, что взрыв термин неудачный.
И в науке так: официальная версия до тех пор пока не появится лучше.
Точка тоже условность. Это что-то сжатое? А что было сжато? А что было до сжатия в эту точку? А откуда точка появилась? Если эта точка вмещала в себя всё, то это ведь не просто точка? Что заставило взорваться или начать быстрое расширение? Ну и так далее...
Это гипотеза ничего не решила.


Ну хорошо, мы можем сказать, что эта точка есть первопричина нашего мира?
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 11:44 pm

мой белый Господин писал(а):
Эльвира* писал(а):Учёные уже сами говорят, что взрыв термин неудачный.
И в науке так: официальная версия до тех пор пока не появится лучше.
Точка тоже условность. Это что-то сжатое? А что было сжато? А что было до сжатия в эту точку? А откуда точка появилась? Если эта точка вмещала в себя всё, то это ведь не просто точка? Что заставило взорваться или начать быстрое расширение? Ну и так далее...
Это гипотеза ничего не решила.


Ну хорошо, мы можем сказать, что эта точка есть первопричина нашего мира?

Мы не знаем что было до.
Поэтому нельзя сказать.
Может что-то было и собралось потом в точку? Откуда она взялась? Висела в пустоте, в нигде?
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35790
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 11:50 pm

kanonik писал(а):случайные мутации и естественный отбор еще и не такие Чудеса творят.

Случайные мутации + естественный отбор имеет смысл рассматривать только когда они действуют на колонию живых организмов.
Хоть примитивных клеток, но уже делящихся и ДНК-кодом, описывающим их жизнедеятельность.

kanonik писал(а):А что до ученых и создания жизни в пробирке, то тут, сударь, проблшема ограниченности времени.

А им не требуется создать жизнь, а только показать что процесс идёт в нужном направление... и даже это у них не выходит.

kanonik писал(а):Чтобы вследствие диффузии состоящая из трех нуклеотидов цепь дополнилась нужными, требуется время.

Не в этом проблема, а в том, что это не просто какая-то последовательность должна быть, а связный код + механизм его трансляции!
Как раз в этом качественном скачке проблема, а не в разовой генерации цепочку из случайных N элементов.

kanonik писал(а):Чтобы она расплелась при изменении внешних условий среды (кислотности и температуры) тоже требуется время. Один цикл занитмает прилично времени, и в лаболратории ускорить смену циклов намного не удается. Природа делала это как минимум миллион лет, а Вы хотите, чтобы все повторилось за год.

Ты что издеваешься? На что там время? Тебе напомнить сколько длится деление клетки?
И напомню, если процесс этого деление происходит реже года, то соблюсти стабильность популяции не выйдет даже близко (случайные поломки при отсутствие защитной оболочки гораздо чаще).

kanonik писал(а):Есть и такая смелая гипотеза ( http://www.sociotoday.narod2.ru/socioevolut.html ), что сами законы Вселенной, ее физические законы, тоже могли появиться вследствие естественного отбора. В том случае, если допустить множественность вселеннных и их конкурентную борьбу за некий ресурс. В этом случае физические законы формируются у победивших в этой конкуренции так, чтобы обеспечить на определенных этапах разумное перенаправление негэнтропийных потоков во Вселенной, дабы либо вывести ее на новые ресурсы существования, либо продлить ей жизнь, либо поднять вероятность повторения ее законов в новом цикле смерти-рождения (то есть, уже без их случайного выпадения при очередном её встряхивании), и т.п. Короче, в вероятностном соревновании эверетоовских вселенных побеждают всегда такие законы обустройства мира, по которым мир в очередных своих циклах наследует эти свои фундаментальные законы. Те, которые не наследуют - те гибнут в массе, как уникальные и невероятные.

То есть ты опять тут возвращаешься к идее Бога... кто же ещё будет оценивать вселенные и одаривать их этим ресурсом?

kanonik писал(а):С этой точки зрения и сама Вселенная - как бы живая, в целом тоже подчиняющаяся законам естественного отбора.

Если `как бы живая вселенная`, то мы опять возвращаемся к идее Бога... ну и разумному творению жизни с его участием...
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 11:58 pm

Эльвира* писал(а):Мы не знаем что было до.
Поэтому нельзя сказать.
Может что-то было и собралось потом в точку? Откуда она взялась? Висела в пустоте, в нигде?


Ну да,здесь больше вопросов, чем ответов.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Пт авг 25, 2017 12:06 am

Прочитал очередной опус Зевса, и не сдержался:

Ребята, девчата, первопричина всего - ЖОПА!

Доказательство такое: поскольку весь мир вокруг,включая украинцев, не мог создаться сам по себе, то первопричиной всего явилась ЖОПА. Ну а кто же еще-то, если не ЖОПА?? Очевидно же! Ведь не могло всё это создаться само по себе. Значит это все было создано ЖОПОЙ. Больше-то этому взяться неоткуда же - только из ЖОПЫ. А откуда же еще-то??!!


Вот примерно это вы и пишете.

У меня всё :)
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Пт авг 25, 2017 4:46 am

мой белый Господин писал(а):Судя по всему, Бог - существо даже еще более сложное, чем Вселенная. И при этом, однако, его "никто не создал", так?

Ну во первых не факт и сравнивать одно с другим не особо уместно...
Да и ты тут банально забываешь о времени, ибо Бог мог возникнуть гораздо проще, чем в момент творения сего мира...

Ну и ещё отмечу, что в устройстве вселенной ну очень много всяких мелочей, которые указывают на разумный акт творения, а не слепой случай.
Да, одно два могут появится сами по себе, но их масса и всё списывать на жутчайшее везение уже не приходится...

мой белый Господин писал(а):- Если возможно "самовозникновение" такого сложного существа, как Бог - почему тогда невозможно самовозникновение Вселенной?

По тому что у Бога, как не телесного разума, на саморазвитие есть куда больший лимит времени...

мой белый Господин писал(а):Зачем в этом уравнении вообще нужен Бог, коли что с ним, что без него будет то же самое - "самовозникновение"?

Такое, да не такое... вероятности в совокупности разные...

Где-то возник разум, развился и начал творить, неся жизнь - одна вероятность...
А то что исключительно нам так повезло - уже другая вероятность (первую поделить на количество звёзд)

мой белый Господин писал(а):Все ли из вас согласны с тем, что наличие у Вселенной предвечного создателя, равно как отсутствие у Вселенной создателя - равновероятны?

Это что ли как у блондинки? Которая выйдя на уличу увидит динозавра с 50% вероятностью? (то ли да, то ли нет)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Пт авг 25, 2017 1:45 pm

Zevs
Твои доводы не выглядят убедительно для человека, который не упорот по креационизму :add29

Во-первых, Вселенная в момент своего возникновения была - точкой - куда уж, блин, проще-то?

Во-вторых, откуда тебе знать о законах по которым течет время во "внетелесном пространстве" (сам факт существования которого - это ОЧЕНЬ большое допущение и усложнение модели).

В-третьих, я ни слова не сказал про "везение". Это ты уже отсебятину от моего лица порешь. Я этими бытовыми категориями в околонаучных диспутах вообще не оперирую.

Так что будь любезен обосновать, с какой такой стати самопроизвольное возникновение "внетелесного" разума более вероятно, чем взрыв сингулярности?

Либо просто признай что обоснования у тебя нет. Это нормально. Традиционная вера - иррациональна и алогична. Об этом и речь идет всю дорогу.
https://forum.necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7359
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Noesis » Вт фев 13, 2018 11:59 pm

С другой стороны, первопричина - не может существовать, так как ничто в нашем мире не существует без причины.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Marat » Ср фев 14, 2018 1:52 am

Stua_DK писал(а):если брать такую штуку как космологический аргумент то рано или поздно выходим на первопричину которая никем не была создана, то есть обладающую необходимым а не случайным бытием

Причина не всегда может быть объяснена, ведь описательный язык опирается на опыт, на наблюдения, а человеческий опыт ограничен, в сравнении с масштабами Вселенной. Конечно наблюдения накапливаются, обогащается язык, и с каждым поколением люди всё глубже проникают в причины к причинам причин.
Что сегодня известно о вселенной?
- То, что новые миры не появляются ниоткуда, они возникают из старых. При том, новый мир очень отличается от старого, но череда изменений возвращает мир к его старому состоягию.
В космосе много водорода. Водород образует скопления. Скопление водорода становится плотнее. И сжимаясь разогревается. Под действием жара и давления, ядра водорода переходят через барьер ядерного взаимодействия и возникает термоядерная цепная реакция. Рождается звезда. В процессе жизни она накапливает в себе тяжёлые вещества, вплоть до железа. Если звезда большая и горячая, то однажды она начнёт сжиматься, проваливаясь в себя, но внезапно падающее внутрь вещество достигает "дна". Ударная волна от падения вызывает взрыв Сверхновой, всё вещество выплескивается из звезды а ядро уравновешивается состоянием нейтронов, становясь нейтронной звездой.
Нейтронная звезда может и не образоваться, если сила "проваливания" превысит некоторый порог. Тогда возникнет чёрная дыра - тело, сингулярность которого находится снаружи. Это значит,что любой предмет притянутый чёрной дырой, в сингулярности вытянится и разгонится до скорости света, время и пространство перестанут для него существовать,он никогда не коснётся поверхности чёрной дыры, потому что время остановилось, пространство исчезло. Всё стало таким, каким было до рождения Вселенной.
Вот начало и вот конец. Причина - постоянные изменения. Во вселенной огромные запасы водорода. Кончится водород - всё станет огромной чёрной дырой, вся сингулярность будет бесконечно большой, далеко за пределами чёрной дыры. И видимо есть предел и у дыр. Она начнёт расширяться, остывать, из кварков возникнут первые протоны, из протонов - водород, затем скопления газа, звёзды....
Ученик – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который надо зажечь, а зажечь факел может лишь тот, кто сам горит.
Плутарх
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13794
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Автомеханик

Пред.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aerorama, Атех, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Google Search Appliance, Joker, kotarnold, Kuvaldos, learu, Гримми, SeaSoul, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Ниндзя