"Три проблемы соционики"

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Три проблемы соционики"

Сообщение Oleg » Ср фев 06, 2019 11:02 pm

Нужно просто собрать набор ярких психотипов, который безусловно есть, и под них перестроить всю систему. Например, клуб исследователей содержит явно 3 различных типа. И так другие ТИМы - но без всякой теоретической нагрузки со стороны Аушры и старой соционики, чтобы освободить мышление.
Сколько ТИМов получиться в итоге - сейчас никто не знает. Не нужно стремиться к какому-то кратному числу, чтобы избежать ментального конструирования.

Такая перестройка базы соционики будет происходить из жизни, а не из ментальных моделей.
Соответсвенно, такая соционика сможет жить и в ней будут открыты реальные закономерности взаимоотношений и поведения.

По такому принципу построена типология Мак Вильямс, там шли от практики к теории.
Ее типология помогает в психотерапии, но к обычным людям не очень пригодна, так как больше направлена на изучение невроза.
Соционика изучает условно здоровых людей, и на данный момент лучше типологии для них нет.

Выкидывать все, что накопилось за 40 лет, и строить новую типологию глупо.
Там будут точно такие же проблемы, если не больше.
Соционика все-таки тоже выросла не на пустом месте, а из типологии Юнга, а та из практических 30-летних исследований ведущего специалиста.
Но вот Афанасьев со своей психейогой пошел как раз по пути создания новой типологии, там типов 24 и сходимость еще ниже.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75733
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт фев 07, 2019 3:33 am

Oleg писал(а):
Выкидывать все, что накопилось за 40 лет, и строить новую типологию глупо.
Там будут точно такие же проблемы, если не больше.
Соционика все-таки тоже выросла не на пустом месте, а из типологии Юнга, а та из практических 30-летних исследований ведущего специалиста.
Но вот Афанасьев со своей психейогой пошел как раз по пути создания новой типологии, там типов 24 и сходимость еще ниже.


На собраниях КСЦ в 2014 году, я как раз обсуждал эти темы. Там были несколько человек из клуба исследователей, которым было интересно установить истину. Мы пришли к выводу, что из всей соционики работает только базис Юнга)) другими словами, ничего. Мы пришли к тому, с чего все начиналось; необходимо было шаг за шагом восстанавливать ход мысли Аушры, почему она синтезировала именно такую соционику.

Такой анализ в общих чертах был сделан и стало ясно, что Аушара допустила принципиальные и методологические ошибки.

Следует отметить, что Тимур Троцкий и Александр Попов в совещаниях нашей группы не участвовали, они начали тогда продвигать психойгу как помощь в типировании. Что мне казалось тогда несколько надуманным.

С внедрением курсов психойоги как раз и начался распад КЦС. Все более материал оказался шитым белыми нитками, и вот пришло время и все рвануло.

Но я благодарен КСЦ как клубу знакомств, было довольно весело. Жаль, что именно как клуб знакомств он перестал существовать - ровно после того, как они сделали ремонт в помещении. ))
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Магистр » Чт фев 07, 2019 4:16 am

Морозов писал(а):Следует отметить, что Тимур Троцкий и Александр Попов в совещаниях нашей группы не участвовали, они начали тогда

Троцкий и Александр Зиновьев, а не Попов !!! :add29
А Попов радио изобрёл! Пора бы знать, уважаемый Савва! :add13
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вс фев 10, 2019 8:07 am

Морозов писал(а):Так или иначе, соционики дошли до понимания того, что модель А - полностью сконструирована в уме, и к реальности имеет весьма далеко отношения.
Также ясно то, что таблица взаимоотношений ТИМов также является сконструированной в уме.

Все это не подтверждается в экспериментах.

Если теория не подтверждается в экспериментах, существует как минимум две возможных причины: 1)теория ошибочна, 2)эксперимент некорректен.
Не могли бы вы привести описание тех экспериментов (хотя бы одного для начала), в которых не подтвердилась бы модель А?
Давайте посмотрим более детально на формулировку гипотезы в этих экспериментах и на адекватность методов целям исследования.
Тему вы начали интересную.
P.S. Моя точка зрения, почему распался КЦС, к слову, как раз прямо связана с вопросом методов исследования: "главный методолог" КЦС (не помню уже, кто из них двоих так себя называл), как мне показалось по одной дискуссии, не знал или не до конца понимал значение слова "методология". Проще говоря, я сильно удивлюсь, если схема эксперимента, о котором вы говорите, окажется корректной.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вс фев 10, 2019 12:39 pm

Мэйпл писал(а):Не могли бы вы привести описание тех экспериментов (хотя бы одного для начала), в которых не подтвердилась бы модель А?
Давайте посмотрим более детально на формулировку гипотезы в этих экспериментах и на адекватность методов целям исследования.


Это не эксперимент, а статистика.
Чем больше мы проводим типирований, тем больше у нас есть статистика для сравнения.

Но может быть, типирование по методике КЦС неправильно? Я лично типировал по другим методикам одновременно. И что в итоге? У меня накапливалась уверенность в том, что модель А - продукт ментального конструирования.

Что такое ментальное конструирование?
Это когда берется какое-либо качество и делается предположение, к примеру - а нет ли противоположенного качества? Есть! А давайте набор качеств соберем в таблицу! Получилось красиво! И давайте теперь расположим ячейки так, чтобы получилось взаимодействие между соседними, или перекрестными. Классно получилось!

Примерно таким методом и было составлена модель А.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Магистр » Вс фев 10, 2019 2:56 pm

Морозов писал(а):Это не эксперимент, а статистика.

Когда статистику делают "статистики" с IQ не более 50, то получается не статистика, а мусор из их голов, выраженный в цифрах! :(
Чем больше мы проводим типирований, тем больше у нас есть статистика для сравнения.

Так покажите результаты ваших "типирований"!!! 8-) Уверен, что вы — коллега Теда, у которого Путин-Гюг :shock: Такая же у вас и "статистика" как "типирования" :add29

Дилетантизм — беда человеческой цивилизации!!! :(
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вт фев 12, 2019 9:48 pm

Морозов писал(а):
Мэйпл писал(а):Не могли бы вы привести описание тех экспериментов (хотя бы одного для начала), в которых не подтвердилась бы модель А?
Давайте посмотрим более детально на формулировку гипотезы в этих экспериментах и на адекватность методов целям исследования.


Это не эксперимент, а статистика.
Чем больше мы проводим типирований, тем больше у нас есть статистика для сравнения.

Но может быть, типирование по методике КЦС неправильно?

Такой вариант, конечно, стоит принять во внимание.
Но я о другом. В данном случае смешивается два разных вопроса: корректность типирований и корректность модели А.
Из того, что версии типировщиков разных школ не сходятся (и даже версии внутри самих школ) никак не следует, что модель А неверна.
Заметьте, я не утверждаю, что модель А верна (у меня нет оснований). Всё, что я утверждаю в отношении неё, это что 1)модель А непротиворечива; 2)фальсифицируема (а значит, научна); 3)на сегодняшний день не было проведено ни одного эксперимента, показавшего бы её некорректность.

КЦС была относительно молодой группой (они лет 5 назад возникли, верно?), и не исключено, что это повлияло на её подход к методам исследования, не принимавшим во внимание современную постановку проблематики в соционике, к тому времени (речь о прошлом десятилетии) уже хорошо сформулированную рядом авторов. Лидеры КЦС получили дипломы в МИС не так давно, оставаясь не в курсе той широкой дискуссии, которая развернулась в соционике с начала 2000х.

Не знаю, читают ли в магистратуре МИС лекционный курс "Основные вопросы современной соционики" (думаю, что нет), но так или иначе КЦС оказались за бортом этого знания, лучшим доказательством чему служит как сам факт кризиса и раскола КЦС при появлении первых же разногласий (будь они в курсе т.н. проблемы сходимости, этого бы могло не произойти), так и ваша личная уверенность в том, что если ваша статистика типирований расходится с чьей-то ещё, то модель А никак не может быть правильной - и именно она "виновата" в расхождениях версий.

Иными словами, КЦС подвела неопытность. Для того, чтобы "остаться в лодке", нужно было представлять развитие соционического знания с самого начала.

На мой взгляд, в соционике сейчас идёт уже 5й этап переработки теории, если считать по ключевым идеям, существенно сказавшимся на практике.
Первый - 1920-е - это, разумеется, сама идея дихотомий (2 функции и 2 установки) и типов. Юнг.
Второй - 1970-е - это социон, модель А, ИО. Аушра.
Третий - 1990-е - это модель подтипов DCNH. Гуленко.
Четвёртый - 2000-е - предел точности вербальных и интерпретационных методов диагностики. Лытов.
Пятый - 2010-е - анализ баз данных. Идея создания нейросети. (Имена пока писать не буду, скажу только, что мне будет очень жаль, если это будут не имена с нашего форума - тех, кто её первыми создаст).

КЦС попал сразу в 2010-е, не "переварив" как следует идеи двух предыдущих этапов, застряв на модели А.
Для восполнения пробела и просто для демонстрации уровня постановки проблем могу предложить бывшим участникам КЦС две статьи того времени, исключительно хорошо, на мой взгляд, иллюстрирующие то, чего не хватало КЦС - методологический масштаб, выявляющий корни проблем:
Слова и соционические функции, статья 2007 года, автор Надежда Медведовская
О смысловом содержании признаков Рейнина статья 2001 года, авторы Дмитрий Лытов и Марианна Стовпюк

Морозов писал(а):Что такое ментальное конструирование?
Это когда берется какое-либо качество и делается предположение, к примеру - а нет ли противоположенного качества? Есть! А давайте набор качеств соберем в таблицу! Получилось красиво! И давайте теперь расположим ячейки так, чтобы получилось взаимодействие между соседними, или перекрестными. Классно получилось!

Примерно таким методом и было составлена модель А.

Да, ментальное конструирование - это большая проблема в соционике, тут вы правы. Но я не согласна с вами относительно примеров. Если теория строится вслед за наблюдением на практике, с целью объяснения наблюдаемого, то это не является ментальным конструированием.
Например, Юнг. Откуда он взял свои типы? Из наблюдения. Он видел, что есть, грубо говоря, те, кто любит быть на виду и те, кто любит быть в тени. Объяснил это вертной установкой. Где здесь ментальное конструирование?
Аушра, глядя на эти типы, задалась вопросом: а нельзя ли этими типами объяснить разнообразие наблюдаемых социальных взаимодействий? Так появилась модель А, социон и квадры (ИО).
Далее потребовалось объяснить, почему люди одного и того же типа могут различаться (равно как могут различаться по степени (не)благоприятности ИО). Это исчерпывающе сделал Гуленко, создав модель подтипов. Этим Гуленко окончательно привёл соционический базис к необходимому и достаточному объёму, и это тоже не являлось ментальным конструированием - убери что-нибудь, и теория не сможет объяснять наблюдения полно.
А вот всё остальное (последующие варианты расширения или смешения подтипов и даже типов) уже являются избыточными и требуют бритвы Оккама, т.е. являются примером ментального конструирования.
Самым ярким примером ментального конструирования в соционике являются признаки Рейнина: будучи умозрительно сконструированными 30 лет назад, они так и не нашли непротиворечивого наполнения.

Попробуйте открыть ПР из наблюдения: увидеть, например, что-то общее у гюго, дона, есенина, максима, джека, наполеона, доста и габна, и чего не было бы у остальных? Не видите? Вот и я тоже не вижу. И никто пока не увидел. А оно есть))

Следующее в соционике, что нужно было объяснить - это т.н. проблему сходимости. Лытов, лингвист, объяснил её особенностями интерпретационных методов. Он же первым поставил вопрос о верхнем пределе возможной точности соционических тестов. Это прямым образом связано с методологией соционических исследований - можно сказать, что Лытов поставил крест на опросниках подвёл черту под возможностями семантических методов.

Далее возник вопрос Что делать? (вот он и у вас возникает). Напрашивается ответ: а что у нас есть кроме семантики? Есть накопившиеся базы данных. Совпадения там не 100% (см. проблему сходимости - 100% сходимости в интерпретационных методах не будет никогда), но есть позиции, по которым согласны больше половины. Что если использовать современные методы для объяснения того, на основе чего именно большинство отнoсит их к одному типу? Глазом это не увидишь. А если увидишь - не докажешь (см. проблему сходимости). Но это может сделать нейросеть, и такие исследования уже ведутся - присоединяйтесь.
И не спешите ругать модель А. Не исключено, что она не только непротиворечива, но и верна - так это или нет, скорее всего, покажет следующее десятилетие.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Ср фев 13, 2019 2:13 am

Мэйпл

Вообще-то Д.Лытов в своей статье 2001 года "О смысловом содержании признаков Рейнина" показал лишь то, что содержание признаков Рейнина никак не выводится из модели "А" Аушры Аугустинавичюте, а ходячие на тот момент формулировки содержательного наполнения признаков Рейнина в любом случае вряд ли соответствуют действительности, даже если свое содержательное наполнение они и имеют. Эта статья обсуждалась им перед ее написанием с В.Талановым, и была написана под влиянием как раз первых экспериментов Таланова с первой версией его опросника "ЛОТ" - в ходе которых Таланову не удалось обнаружить у большинства признаков Рейнина содержательного наполнения, за исключением (на тот момент) умеренных тенденций для признака "рассудительные-решительные" (что не удивительно - ведь для этого в действительности весьма сильного признака давались у Аушры неверные формулировки содержания, а вопросы с верными формулировками в опроснике на тот момент отсутствовали).

В следующем году Дмитрий Лытов совместно со своей женой Марианной Стовпюк (ЛИИ) на небольшой выборке провел собственное экспериментальное исследование в поисках содержательного наполнения у признаков Рейнина, для этой цели им был использован опросник Таланова "ЛОТ", слегка переиначенный в формулировках части вопросов (с разрешения и одобрения В.Таланова). В итоге Лытов независимо от Таланова подтвердил, что с этим тогдашним опросником (надо сказать, еще очень несовершенным) выловить достоверное наполнение для признаков Рейнина не удается - по крайней мере, на использованной им сравнительно малой выборке (насколько помню, она составила примерно 250 человек).

В дальнейшем опросники Таланова были много раз усовершенствованы - в том числе в них были включены вопросы специально на сравнительно слабые ПР - и надежно ловить часть признаков они научились (рассудительность-решительность - с большой надежностью, затем еще - веселых-серьезных, позитивизм, демократизм, статику, конструктивизм). Однако В.Талановым было показано, что факторы, соответствующие этим признакам (за исключением рассудительности-решительности) все равно весьма слабы, а потому опираться при типировании в первую очередь на них, и особенно при экспертном типировании "на глазок" - нельзя.

Вот что в действительности было показано Талановым, Лытовым и Стовпюк в те ранние нулевые годы. Именно это, и ничто иное. А утверждение Мэйпл о том, что якобы Лытов в этих работах "подвел черту под возможностями семантических методов" попросту грубо не соответствует действительности. Это у Лытова не было предметов исследований, и никаких подобных выводов Лытов не делал (равно как и Таланов, с которым в 2001-2003 г.г. Лытов работал совместно).

Итак, Мэйпл (считающая писателя Александра Грина... Максимом, ЛСИ :shock: ) просто не разобралась в вопросе. Да похоже, и не очень хотела разбираться, поскольку всего лишь с помощью кувалды старалась подогнать хоть какие-нибудь аргументы под свои сугубо консервативные взгляды, отрицающие любые новшества и открытия "после Аушры".
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Ср фев 13, 2019 6:16 am

kanonik писал(а):Мэйпл

Вообще-то Д.Лытов в своей статье 2001 года "О смысловом содержании признаков Рейнина" показал лишь то, что содержание признаков Рейнина никак не выводится из модели "А" Аушры Аугустинавичюте, а ходячие на тот момент формулировки содержательного наполнения признаков Рейнина в любом случае вряд ли соответствуют действительности, даже если свое содержательное наполнение они и имеют.

Нет, акцент у него был на другом - что следует как из эпиграфа, так и из содержания статьи, в частности, из примера с резус-фактором. Принципиальный момент заключается вовсе не в том, что трудно найти содержание под признаки Рейнина или в том, что это содержание нельзя вывести из модели, а в том, что не всякое вообще математически возможное деление гарантирует наличие его отражения в физическом мире (в виде групп, например). Именно поэтому я выбрала статью для примера - так как мы с Морозовым говорили как раз о ментальном конструировании, а Лытов коротко и ясно сформулировал суть этого явления.

P.S. А что до поиска содержания, то я в курсе, что попыток было много, не утихают они и до сих пор. Но всё, что предлагалось, не делило, в отличие от базовых дихотомий, социон симметрично и по сути представляло собой разновидность "лесенок" - т.е. корреляций разных признаков с типами, когда свойство кому-то подходит больше, кому-то меньше. Скажем, любовь к НФ свойственна 60% донов и только 15% драйзеров. Можно разделить такую "лесенку" пополам, но это не будет симметрично. Гексли попадёт в позитивисты, максим в предусмотрительные, бальзак в рассудительные, штирлиц в решительные, дон в динамики, габен в статики и т.д. И таких "признаков" можно найти как блох у Тузика. У вас самого их две тысячи, что ли (если ошибаюсь, поправьте).
И да - вы меня неверно поняли, решив, будто я утверждаю, что Лытов отрицал ценность семантических методов. Нет - "подвёл черту" означает лишь то, что он поставил вопрос о границах применимости интерпретационных методов с точки зрения возможности достижения стопроцентной сходимости. У тестов есть свой потолок - и ни увеличение количества вопросов, ни улучшение их качества не могут довести точность тестовой диагностики до 100%.
Да что я вам рассказываю - вы сами это прекрасно знаете. За 15 (или 20?) лет упорной работы, удлинив и, как вам кажется, содержательно оптимизировав тест, вы, тем не менее, не добились более высокой точности, чем Гуленко с 72-я вопросами или чем MBTI со 120-ю.
А семантические методы очень даже ценны. Если вы следите за соционическими конференциями, то наверняка заметили, как много интересных и оригинальных работ строится именно на семантике и интерпретации. Просто у всех методов есть своя область применения.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Prokrust » Ср фев 13, 2019 10:21 am

Еще один.
У соционики всего одна проблема - странные люди, не умеющие читать Юнга, Аушру. Впрочем читали ли они их вообще?
Юнг писал о функциях, но эти Морозов об этом не слышал. Юнг привел пример как работают эти функции, что при этом они мешают друг другу, логика вытесняет эмоции и наоборот - все что у Морозова осталось в памяти - что базис Юнга это дихотомии. Аушра из функций создала модель А - нет не слышал. Оказывается она
перетасовала буковки в системе Юнга, получив из 8 условных типов - 16 типов еще более условных. Это был просто акт комбинаторики, без понимания внутреннего смысла.

И таки да, понятно что признаки Рейнина не работают, да и с чего бы. Он бы еще матрицы сюда подключил, задействовал бы тензоры, математики властители душ, ага.
Но при чем тут модель А?
ЗЫ.
Развелось тут вместо-социоников, не устраивает их все.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вс фев 17, 2019 2:28 pm

Мэйпл писал(а):Далее потребовалось объяснить, почему люди одного и того же типа могут различаться (равно как могут различаться по степени (не)благоприятности ИО). Это исчерпывающе сделал Гуленко, создав модель подтипов. Этим Гуленко окончательно привёл соционический базис к необходимому и достаточному объёму, и это тоже не являлось ментальным конструированием - убери что-нибудь, и теория не сможет объяснять наблюдения полно.
А вот всё остальное (последующие варианты расширения или смешения подтипов и даже типов) уже являются избыточными и требуют бритвы Оккама, т.е. являются примером ментального конструирования.
Самым ярким примером ментального конструирования в соционике являются признаки Рейнина: будучи умозрительно сконструированными 30 лет назад, они так и не нашли непротиворечивого наполнения.



Да, Гуленко исправил соционику, введя свои подтипы. Заметьте, что эти подтипы лежат совершенно в ином измерении, или качестве, чем основные соционические шкалы. Это правильно.
Ашура же ввела дополнения к Юнгу, использовав те же шкалы, что и Юнг; получилось 16 типов, но 8 из них - это смесь Юнговских; и они не определяются, а только вносят путаницу. Это неправильно.

Немного о MBTI. Там сейчас добавили расширение, очень сходное с Гуленко, но назвали это в этических целях очень абстрактно. (И в самом деле, нельзя же называть пациента, скажем, "закостенелом, стандартным типом", лучше назвать это "нормальным". )
Сама же MBTI была создана добавлением независимой шкалы к системе Юнга; что расширило, а не запутало систему.

Если же еще раз сказать о главной ошибке при создании соционики, то она заключается в грубом искажении теории Юнга.
По Юнгу, есть каналы восприятия информации (intuition and perception) и есть способы выражения себя, подачи переработанной информации (Thinking and Еmotions) Эмоции часто путают с чувствами, но в MBTI этот вопрос проработан и когда они пишут "чувства", они подразумевают именно эмоции. Этот вопрос рассматривается на платных курсах MBTI, закрытых для публикации.
Ашура, создавая соционику комбинаторным методом, смешала "восприятие" и "выражение" себя, поэтому получилась каша, в которой мы до сих пор разбираемся.
Например, я часто пробую разговаривать с социониками на тему о том, что не бывает восприятия с помощью "логики", потому что логика - это продукт работы нашей информационной машины. Сначала у социоников "клинит мозг", а потом, через несколько лет, они соглашаются.

Если же говорить о MBTI, то это закрытая система. Реальная информация получается только на платных курсах, но не на русском языке, конечно. Так оно и должно быть, потому что это система для верхнего эшелона менеджеров; всем знать не нужно.


ПС Когда я рассказывал об этом нашим соционикам, я сталкивался с постоянным непониманием. О чем я говорю?? "Соционика головного мозга", такая болезнь, напрочь отключает мышление, к сожалению.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Пн фев 18, 2019 10:29 pm

Морозов писал(а):
Мэйпл писал(а):Далее потребовалось объяснить, почему люди одного и того же типа могут различаться (равно как могут различаться по степени (не)благоприятности ИО). Это исчерпывающе сделал Гуленко, создав модель подтипов. Этим Гуленко окончательно привёл соционический базис к необходимому и достаточному объёму, и это тоже не являлось ментальным конструированием - убери что-нибудь, и теория не сможет объяснять наблюдения полно.
А вот всё остальное (последующие варианты расширения или смешения подтипов и даже типов) уже являются избыточными и требуют бритвы Оккама, т.е. являются примером ментального конструирования.
Самым ярким примером ментального конструирования в соционике являются признаки Рейнина: будучи умозрительно сконструированными 30 лет назад, они так и не нашли непротиворечивого наполнения.

Да, Гуленко исправил соционику, введя свои подтипы. Заметьте, что эти подтипы лежат совершенно в ином измерении, или качестве, чем основные соционические шкалы. Это правильно.

Исправить теорию - значит указать на ошибку в ней и предложить способ устранения. Гуленко на ошибку (или противоречие) не указывал, поэтому нельзя сказать, что он её исправил - он её дополнил. Он предложил решение актуального на тот момент вопроса, на который в теории Аушры не было ответа. Правильно сформулированная проблема - это, вообще-то, половина решения, и если посмотреть на доклады на соционических конференциях или статьи, то нередко авторы вообще не формулируют проблему, на которую ищут ответ. Из-за чего в конце повисает вопрос - ну и что? Ну, нашли, скажем, какие-то частотные корреляции. Или способ как-то разделить базис математически. И какую проблему это решает? Проблему типирования? Как?
Теория подтипов Гуленко стала вехой в теории соционики именно потому, что разрешала теоретическую проблему: как объяснить вариации внутри типов?
Тезисы Лытова точно так же разрешали проблему точности тестов. Это сейчас кажется, что это элементарно, а для своего времени оба они дали революционные идеи, продвинув теорию вперёд. Но не исправив её, если говорить о тезисах Аушры - они остались теми же.

Насчёт того, что подтипы Гуленко лежат в совершенно другом измерении - как раз, напротив, они не являются следствием введения новых сущностей в теорию, чем соблюдают принцип эргономичности: правильной следует признать наиболее простую теорию, если она объясняет исчерпывающе любое явление, к которым приложима теория. Можно нагромоздить более сложных объяснений (и громоздят), а вот придумать что-то более эргономичное, чем Гуленко, пока никто не придумал. Его подтипы лежат в Аушрином "измерении": это просто усиление отдельных аспектов в модели А. Если у гамлета усилены [БИ] или [БС], то это гармонизирующий гамлет, а если [ЧЭ] и [ЧЛ] , то доминантный, и это будут два очень разных гамлета, как Смоктуновский и Жириновский)) Но при этом оба они будут 1)экстравертами; 2)интуитами; 3)рационалами; 4)этиками по дихотомиям (Гуленко типирует по дихотомиям, они первичны по отношению к аспектам, которые дают (могут давать в ряде случаев) акцент).

Морозов писал(а):Ашура же ввела дополнения к Юнгу, использовав те же шкалы, что и Юнг; получилось 16 типов, но 8 из них - это смесь Юнговских; и они не определяются, а только вносят путаницу. Это неправильно.

Новых дихотомий она не вводила, она ввела аспекты функций, которых у Юнга было две пары - пара воспринимающих и пара решающих. Всего 8 аспектов.
Вы, наверное, имеете в виду, что базовая у Аушры называется акцептной? Ну, это же просто разные семантические поля: восприятие как психическая функция и акцептность как первичность в динамической модели работы типа.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вт фев 19, 2019 3:13 pm

Да, Гуленко не переделал основ соционики, он просто приделал к соционике "подпорки", чтобы система не упала совсем.

Например, если здание падает, то можно остановить падение, приделав подпорки.

Его дополнительные качества лежат в иной плоскости, чем основные дихотомии. Тем не менее, рассматривая в комплексе, можно сказать, что усиливаются те или иные функции.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вт фев 19, 2019 3:15 pm

Усложнение теории в данном случае правильно, потому что переделывать базовую теорию мы не можем - не останется ничего от соционики.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вт фев 19, 2019 3:33 pm

Да, Аушра ввела аспекты функций.

Например, интуиция, воспринимающая функция, стала еще и экстравертной. Но что это такое? Может быть, это усиленное восприятие? Например, есть экстрасенсы, у которых развиты органы чувств, например, обоняние, и они могут ставить диагноз, только приблизившись к человеку.

Как раз введение аспектов - это и есть ошибка Аушры, которая запутала все.

Непонимание того, что Юнг был религиозным мистиком, и когда говорил об интуиции, имел в виду способность видеть в мире идей; привело к полному искажению всей системы.

Соционика невероятно далека от Юнга.
Соционика в корне исказила все идеи Юнга.

И что получилось в итоге? Лучше не получилось.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, rtanya, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]