"Три проблемы соционики"

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт фев 21, 2019 9:04 pm

Магистр писал(а):
Морозов писал(а):Нужно размышлять над этим. Через год - два перед вами откроется другой мир, если будете медитировать над этим вопросов усердно.

Нет уж, любезнейший...
"Размышлять" над этим будете вы и не два года, а всю оставшуюся жизнь — в окружении коллег по комнате с номером от количества гуленковских гюг! :fool:


Почему? Я уже отразмышлялся свое по теме соционика, совсем и полностью. Года 3 назад. Теперь соционика никоим образом не касается меня. Да я уже и забыл все, с божьей помощью. Всякий хлам нечего носить в голове.
Вам же еще все только предстоит, судя по тому, что вы намерены открыть свою школу. Бог вам в помощь!

Если вы не верите в Бога, то просите у Универсального Вселенского Разума, и откроется. Если вы стесняетесь, то я могу попросить за вас.

О Универсальный Вселенский Разум, открой Магистру или как его там, всю правду о соционике!

И не благодарите. Это подарок.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Магистр » Чт фев 21, 2019 9:26 pm

Морозов писал(а):И не благодарите. Это подарок.

Приходите, я вас неотблагодарю устно! :friends: Надолго запомните мой подарок! :add14
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Пн фев 25, 2019 2:56 am

Морозов писал(а):Мне предполагается, что нужно начать с собственной системы координат.
Юнг был мистиком и верил в некий «вселенский разум».
Аушра, судя по всему, была воспитана в атеистической среде и верила в научные методы.

Большинство постсоветских психологов верят в Выгодсткого и ко. Тем не менее используют в работе методы, разработанные на Западе, где преобладает вера в «гнозис», и существование мира реальных абстрактных вещей, являющихся «первопричиной».

С определения собственной позиции по поводу, что является первопричиной - материя или дух, следует начинать, на мой взгляд.
Потом уже давать определения, наполняя их содержанием.


Как вам такие позиции?:
Рене Декарт (1596–1650). Французский математик.
Не зная Бога, нельзя иметь достоверного познания ни о чѐм.

Христиан Эрстед(1777–1851), датский физик.
Всякое основательное знание природы ведѐт к познанию Бога.

Анри Коши (1789–1857), французский математик.
Я христианин, то есть верую в Божество Иисуса Христа, как и Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Ферма, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер и другие, как все великие астрономы, физики и математики прошлых веков... Во всѐм христианском вероучении я ничего не вижу, что сбивало бы с толку мою голову, было бы ей вредно.

Чарльз Дарвин(1809–1882), английский естествоиспытатель.
В состоянии самого крайнего колебания я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога.

Антуан Беккерель (1852–1908), французский физик, нобелевский лауреат.
Именно мои работы привели меня к Богу, к Вере.

Джозеф Томсон (1856–1940), английский физик, нобелевский лауреат.
Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии.

Макс Планк (1858–1947), немецкий физик, нобелевский лауреат.
Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга.

Роберт Милликен (1868–1953), американский физик, нобелевский лауреат.
Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учѐным.

Альберт Эйнштейн (1879–1955 гг.)
Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещѐ будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие.

Макс Борн (1882–1970), немецкий физик, нобелевский лауреат.
Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.

Артур Комптон (1892–1962), американский физик, нобелевский лауреат.
Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог».

Вольфганг Паули (1900–1958), швейцарский физик, нобелевский лауреат.
Мы должны признать также, что на всех путях познания и избавления зависим от факторов, находящихся вне нашего контроля и носящих в религиозном языке название благодати.

Вернер Гейзенберг (1901–1976), немецкий физик-теоретик, нобелевский лауреат. (Мой любимый афоризм):
Первый глоток из сосуда естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда – нас ожидает Бог.

Поль Дирак (1902–1984). Английский физик, нобелевский лауреат. Большую часть жизни был атеистом.
Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной.

Иван Петрович Павлов(1849–1936)
Ничто –ни энергия, ни материя– не исчезают бесследно и составляют ту душу, бессмертную душу, которую исповедует христианская вера.

Андрей Сахаров(1921–1989) –русский физик.
Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.


Вот так решали для себя вопрос о примате духа или материи величайшие из учёных, например. Есть и обратные примеры, конечно, но важен сам факт - вера (убеждённость в примате духа) никаким образом не мешает научному исследованию.
К слову, за 8 моих лет на форуме из тех, у кого обнаруживалась учёная степень (что выяснялось открыто или из личной переписки), большинство оказались верующими, и часть из них даже воцерковленными. Тоже не претендую на какие-то обобщения, просто факт, предлагаемый к осмыслению.

Это я к тому, что может быть мы с вами всё же воздержимся от каких-либо онтологических суждений?))
Многим целой жизни не хватает, чтобы ответить для себя на этот вопрос. А вы хотите, чтобы я вам за 5 минут поклялась на учебнике научного атеизма (не шутка про учебник - был такой во времена студенчества моих родителей; они меня на его примере учили тому, чем опасна любая идеология - в том числе для науки).
Для того, чтобы исследование было научным, нужно всего лишь знать критерии научного знания.
А нам того проще - у нас пока не исследование, а только определения понятий.
Вы правила логического вывода знаете?
Закон эргономичности?
Критерий необходимого и достаточного?
Что такое дихотомия?
Бинарная оппозиция?
Деление объёма понятия?
Всё. Этого будет достаточно.

Если согласны, я могу привести первый пример определений для разбора, неожиданно появился на примете.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Пн фев 25, 2019 2:24 pm

Соционика - продукт советского производства, и под интуицией, например, там подразумевалось совсем другое, чем имел в виду Юнг.

Для меня проще всего представить себе электромагнитное поле, которое создается всеми живущими сущесвами, а мозг - как компьютер со встроенной антенной. Мозг может считать информацию от органов чувств и воспринимать какие-то сигналы электромагнитного поля, напрямую от других аналогичных существ.

Это и есть "интуиция".

Другими словами, определяя понятие "интуиция", мы можем скорректировать некую базу.

Подлинная интуиция работает, когда отключены все органы физических чувств, что сделать довольно легко.

Интуиты в таких условиях начинают видеть что-то странное.

Здесь мы подходим к понятию "душа" в религиозном смысле и спору о том, есть ли душа у животных, или это только у человека.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Пн фев 25, 2019 2:25 pm

Приведите, пожалуйста, первый пример для разбора.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Prokrust » Вт фев 26, 2019 12:52 am

Морозов писал(а):Почему? Я уже отразмышлялся свое по теме соционика, совсем и полностью. Года 3 назад. Теперь соционика никоим образом не касается меня. Да я уже и забыл все, с божьей помощью. Всякий хлам нечего носить в голове.

Что вы тогда здесь делаете, среди нас, таки верящим в Юнга и Аушру, аминь?
Ваши суждения о неверности соционики имеют смысл для адептов MBTI или Рейнина, но для реальной модели А (а это и есть соционика) они полностью лишены смысла.
ЗЫ.
Возвращаться плохая примета :D
ЗЫ.ЗЫ
Подлинная интуиция работает, когда отключены все органы физических чувств, что сделать довольно легко.

Это логика работает так. Интуиция напротив, ее смысл в интеграции.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вт фев 26, 2019 3:17 pm

Вот и фундаментальное отличие в понимании "интуиции" между верующими в духовное и верующими в материю (как первичный принципъ).

Интуиция может быть сформулирована людьми с твердой советской базой как "интеграция всех возможностей, например, мозга."
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вт фев 26, 2019 8:10 pm

Морозов писал(а):Приведите, пожалуйста, первый пример для разбора.

Экстраверсия-интроверсия
Ориентация на внешний мир, его объекты и события / на свой внутренний мир, своё восприятие и суждение

Логика-этика
Ориентация на объективный мир, измеряемый в формальных категориях / на субъективное представление и оценки конкретных людей

Интуиция-сенсорика
Ориентация на вероятное, абстрактное, возможное в будущем / на материальное, конкретное, уже существующее

Иррациональность-рациональность
Инстинкты биологического выживания, спонтанность поведения / социальные установки, планирование своего поведения
Это определения Данидина, соционика нового поколения, занимающегося разработкой тестов и теории соционики на своём тематическом сайте.
Почему выбрала для начала эти определения: они хоть и современные, но не сильно отличаются от канонических и не содержат радикальных новшеств.
Данидин, на мой взгляд, в живом диалоге с чебурашкой (в соответствующем типировочном разделе) приходит к правдоподобным версиям, всегда при этом обстоятельно и глубоко их аргументируя.
С другой стороны, тесты, которые он разрабатывает, почему-то не достигают такого уровня правдоподобия (перекосы в один тип или квадру; низкий процент сходимости с самотипированием). Из чего я делаю вывод, что у Данидина хорошая (или даже очень хорошая) интуиция и не такая хорошая способность к формализации. Возможно, разбор его определений прольёт свет на это противоречие.


Какие сильные и слабые стороны этих определений вы могли бы отметить? (Вопрос, конечно, ко всем желающим принять участие)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение TailWind » Вт фев 26, 2019 10:23 pm

Это не определения, это бессвязный набор слов

Всё построено на слове "ориентация", которое не употребляется в русском языке с остальными словами и не имеет значения в данном контексте
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Вт фев 26, 2019 10:48 pm

TailWind писал(а):Это не определения, это бессвязный набор слов

Всё построено на слове "ориентация", которое не употребляется в русском языке с остальными словами и не имеет значения в данном контексте

Ау-у-у!
Кто там из форумных "старичков" Ветерка в интуиты типил? Покажитесь, посмотреть хочу! :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение tort000 » Вт фев 26, 2019 10:51 pm

kanonik писал(а):
TailWind писал(а):Это не определения, это бессвязный набор слов

Всё построено на слове "ориентация", которое не употребляется в русском языке с остальными словами и не имеет значения в данном контексте

Ау-у-у!
Кто там из форумных "старичков" Ветерка в интуиты типил? Покажитесь, посмотреть хочу! :D


Ну а где сенсорность?)
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Вт фев 26, 2019 11:41 pm

tort000 писал(а):
kanonik писал(а):
TailWind писал(а):Это не определения, это бессвязный набор слов

Всё построено на слове "ориентация", которое не употребляется в русском языке с остальными словами и не имеет значения в данном контексте

Ау-у-у!
Кто там из форумных "старичков" Ветерка в интуиты типил? Покажитесь, посмотреть хочу! :D


Ну а где сенсорность?)

Ну как бы вам объяснить, чтобы Ветерка не обидеть...
Если мышление человека настолько БУКВАЛЬНО, что он всерьез считает, что слово "ориентация" не может сочетаться со словами "на внешний мир, его объекты и события", или со словами "на вероятное, абстрактное, возможное в будущем", то это прямой признак серьезнейших проблем с ассоциативным мышлением. Непонимание метафор и переносного смысла слов - это даже был бы более мягкий симптом в сравнении с озвученным. То есть интуитивный механизм (неотрывный от легкости и гибкости ассоциаций, от понимания метафор, образных выражений, переносных смыслов и т.д.) отсутствует полностью. Мне это было ясно с самого начала, но некоторые тут типировали Ветерка аж в программные интуиты :D :D :D
Запамятовал, кто. Потому и прошу показаться. Ветерка-то я уже тут видел-слышал, и не раз. А вот их хочу освежить в памяти. :add14
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение TailWind » Вт фев 26, 2019 11:51 pm

kanonik
Это хорошее образование, а не "сенсорность"

Метафоры, образные выражения и переносное значение слов в определениях неуместны

Садись, кол тебе
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

"Три проблемы соционики"

Сообщение Атех » Вт фев 26, 2019 11:55 pm

kanonik писал(а): Непонимание метафор и переносного смысла слов - это даже был бы более мягкий симптом в сравнении с озвученным. То есть интуитивный механизм (неотрывный от легкости и гибкости ассоциаций, от понимания метафор, образных выражений, переносных смыслов и т.д.) отсутствует полностью. Мне это было ясно с самого начала, но некоторые тут типировали Ветерка аж в программные интуиты :D :D :D
Запамятовал, кто. Потому и прошу показаться.

Ну, я, Каноник.

А что в высказывании Тилвинда противоречит базовой БИ Критика?
Метафоры и переносный смысл в прямом, "научном" определении?
TailWind писал(а):Это не определения, это бессвязный набор слов

Всё построено на слове "ориентация", которое не употребляется в русском языке с остальными словами и не имеет значения в данном контексте


Если что, меня устраивают определения, которые привела Мейпл.
Да что там, меня даже словечко "интенция" устраивает...
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Ср фев 27, 2019 12:14 am

tort000 писал(а):
kanonik писал(а):Кто там из форумных "старичков" Ветерка в интуиты типил? Покажитесь, посмотреть хочу! :D


Ну а где сенсорность?)

Тест Таланова, помню, её как-то в дюма закинул)) При том, что она себя вообще никогда сенсориком не считала.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Java [Bad bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой