"Какой смысл в смысле?" Интервью с Д. Леонтьевым • Психология и соционика

"Какой смысл в смысле?" Интервью с Д. Леонтьевым

Маслоу, Фромм, Бьюдженталь, Роджерс, Мэй, Сартр, Кьеркегор, Ялом, Ясперс, Франкл, Бисвангер

"Какой смысл в смысле?" Интервью с Д. Леонтьевым

Сообщение psynav » Вт окт 16, 2007 10:33 pm

Психологический Навигатор: Дмитрий Алексеевич, Вы представляете экзистенциальный подход…
Дмитрий Леонтьев: Я хотел бы сразу уточнить один важный момент. Надо сказать, что почти никто не называет себя стопроцентно экзистенциальным психологом или психотерапевтом, предпочитая не навешивать на себя однозначный ярлык. Борис Герасимович Ананьев говорил: «в школах место школьникам». Что это значит? Это значит, что опытные специалисты не идентифицируют себя только в терминах той школы, в которой они проучились. Школа – это база, это инструмент получения основных понятий, а дальше для любого серьезного профессионала неизбежно начинается путь выхода за рамки школы. Поэтому, если человек себя жестко причисляет к какой-то школе, то это школяр, хотя и он может приносить пользу. А более понимающие люди говорят: «Я занимаюсь психотерапией», без уточнения, какой именно. Конечно, существуют различные методы психотерапии и других психологических практик, применение которых зависит от условий поставленной задачи, предпочтений клиента и психотерапевта, а также других факторов.

ПН: Что такое экзистенциальный подход в психологии и психотерапии и чем он отличается от других направлений?
ДЛ: Я не отождествляю себя полностью с экзистенциальным подходом, однако готов в данном случае говорить от его имени. Надо сказать, что все ведущие специалисты экзистенциального направления говорили о том, что экзистенциальная психотерапия не представляет из себя альтернативы всем другим направлениям. Это некий уровень, надстройка, которая не заменяет, а дополняет другие подходы. В свое время я пытался соотнести традиционные подходы и экзистенциальный подход. Я сформулировал это так: если традиционные подходы изучают человека в тех его аспектах, где он выступает существом, детерминированным всевозможными механизмами (например, психодинамикой, условными связями и так далее), то экзистенциальный взгляд рассматривает человека в тех аспектах, где он может быть свободен от автоматически срабатывающих в нем механизмов, выходит за эти рамки и может сам принять свое собственное решение. То есть выступает существом не детерминированным, а самодетерминированным. Иногда вдруг человек демонстрирует такое поведение, которое невозможно объяснить никакими механизмами. Впервые это было замечено в 30-е годы на примере того, что получило название «пограничных ситуациий», т.е. кризисов, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций. Чрезвычайность этих ситуаций заключалась в том, что человеку не на что было опереться в тех условиях, в которые он внезапно попадал: не было опыта, на который можно опереться, не было стереотипов, он оказывался один «в чистом поле» и должен был принимать решения самостоятельно, с нуля. Выяснилось, что традиционная психология в этих случаях совершенно не работает, а работает что-то иное. В этот момент и зародились идеи экзистенциализма, выраженные в трудах Ясперса, Сартра.

ПН: Существует такое мнение, что экзистенциализм – это именно про чернуху. Что к помощи экзистенциального психотерапевта надо прибегать, когда все плохо. Это так?
ДЛ: Конечно, это неверно. Просто на этих ситуациях необходимость экзистенциализма выглядит наиболее очевидной – в пограничной ситуации стереотипы и клише просто не срабатывают. Когда у человека все хорошо, все у него идет на автопилоте. Можно до самой смерти прожить на автопилоте, если окружающая среда достаточно комфортна. Многие так и живут. Но иногда у человека вроде все хорошо, но ему вдруг начинает хотеться чего-то еще. А что ему еще может хотеться, если и так все есть? И здесь экзистенциализм дает ответ: человек может, хотя не обязан, расти и развиваться, постигать что-то новое, открывать для себя новые горизонты, выйти за рамки привычного и обыденного. Это возможности, прямо не выводимые из нужд повседневного существования, но они есть именно как возможности.

ПН: Такое стремление расти и развиваться может возникнуть только у человека, у которого все есть?
ДЛ:Так вначале считал Абрахам Маслоу, который говорил, что только удовлетворение базовых потребностей человека порождает потребность в самоактуализации человека, т.е. в его росте и развитии. Тем не менее, в последние годы он признался, что создать формулу, которая привела бы человека к безграничному развитию, у него не получилось. Одни люди при этих условиях начинают развиваться, а другие почему-то нет.
Важно понять, что экзистенциальная психология не основана на причинно-следственных связях. Подход Маслоу базировался именно на таких связях: будут удовлетворены базовые потребности – будет и дальнейшее развитие. Но оказалось, что все не совсем так.

ПН: А на чем базируется экзистенциальная психология?
ДЛ: На рефлексивном сознании человека. Оказывается, что там, где включается сознание, эти причинно-следственные связи больше не срабатывают автоматически и требуется совершенно другой взгляд. Можно сказать, что экзистенциальная психология – это психология человека, у которого включено рефлексивное сознание. Рефлексивное сознание включает в себя не только видение окружающего мира, но и взгляд на себя со стороны. Это позволяет отнестись к самому себе и к миру иначе. Есть, например, страх, но можно по-разному отнестись к своему страху. Есть тревога, но можно по-разному отнестись к своей тревоге. Сам страх или тревога возникают по естественным механизмам, и эти механизмы роднят человека с животным. Но этим страхом или тревогой управлять – этого уже животное никак не может. Взять, хотя бы, те же сексуальные импульсы. Они есть и у собак, и у кошек, и у коров, и у людей. Но, в отличие от животного, человек может эти импульсы трансформировать, сдерживать и преодолевать. Когда мы говорим, что не в состоянии справиться с собой, говорим себе «ну, я уж так устроен, ничего не могу с собой поделать», то это звучит, мягко говоря, неубедительно. Ведь смогли же все люди еще в раннем детстве научиться справляться с таким сильным импульсом как непосредственное мочеиспускание! Возможностей человека по управлению самим собой гораздо больше, чем он привык в себе признавать. Просто очень выгодно говорить себе «я не могу», помещать себя в инфантильную позицию, не брать на себя ответственность. На самом деле, как говорил Мамардашвили, человек – «существо искусственное». То есть в человеке есть не только то, что естественно, но и его отношение к тому, что вроде бы естественно, и соответственно, управление этой своей естественностью.

ПН: Как коротко сформулировать суть экзистенциального подхода к человеку?
ДЛ: Человек определяется не столько тем, что в нем заложено, сколько тем, что он в процессе жизни из себя делает.

ПН: Может ли экзистенциальная психотерапия вывести человека на тот уровень, когда он перейдет с уровня «естественной жизни» на уровень созидания себя и своей жизни?
ДЛ: Да, конечно. Другое дело, что большинство людей не очень сильно над этим задумывается. Однажды я проводил демонстрационную мастерскую (я называю это «жизнетворческими мастерскими») на одной конференции в Петербурге. Длилась она всего три часа. Пару часов спустя ко мне подошел один слушатель, психиатр, и сказал: «Слушайте, какие интересные вещи со мной произошли. Я как начал думать, так и не могу остановиться… ». Представляете, всего три часа работы – и такой эффект!

ПН: Может ли экзистенциальная психотерапия изменить жизнь человека?
ДЛ: Естественно, жизнь может измениться. В том смысле, что она в большей степени будет зависеть от самого человека. Люди учатся перерабатывать собственный жизненный опыт, что дает возможность делать правильные выводы из собственной жизни и применять их к жизни дальнейшей. Народная мудрость гласит, что умный тоже делает ошибки, он их только не повторяет. Мы же все время повторяем одни и те же ошибки, потому что не умеем извлекать опыт из того, что с нами случается. Ведь опыт – это не то, что с нами произошло, а то, что мы из этого вынесли. Этой способности надо учиться, она не дается человеку просто так. Как я уже сказал, я не называю то, чем занимаюсь «психотерапией». Я называю это «жизнетворчеством». Мы учимся творить свою жизнь.

ПН: Для того, чтобы начать такую работу, нужен обязательно симптом, то есть что-то, что идет в жизни не так?
ДЛ: Нет, именно поэтому я называю свою деятельность «жизнетворчеством». Дело в том, что есть экзистенциальная психотерапия, которая действительно, направлена на облегчение или устранение симптома. Но экзистенциальный подход шире непосредственно психотерапии. Это работа над собой и собственной жизнью, основанная на ресурсах своего сознания, своего мышления. В некотором смысле, это пробуждение в человеке «внутреннего философа». Кстати, именно это вряд ли сделает экзистенциальный подход популярным, так как умственному труду люди противятся еще больше, чем физическому. Зачем мучиться с философией, если можно сделать все быстро и просто, правда, как говорил Жванецкий, «если вас не интересует результат». Проще пойти к бихевиористам, где есть готовые инструкции, где все понятно: «делай раз, делай два».
Тем не менее, с моей точки зрения, мир человека, который смотрит на мир с точки зрения экзистенциального подхода, намного богаче, чем мир того, кто живет в рамках психоаналитического или бихевиорального подходов.

ПН: Вероятно, есть и определенный круг вопросов, который в состоянии разрешить только экзистенциальный подход?
ДЛ: Конечно. Ведь почти вся психотерапия работает с душевными механизмами. Психоанализ – с одним кругом механизмов, когнитивная психотерапия – с другим. Экзистенциальный подход, как я уже говорил, выходит за рамки механизмов, речь здесь идет о гораздо более широком видении мира. Приведу известный пример из практики великого экзистенционального мыслителя и психотерапевта Виктора Франкла. Однажды к нему пришел мужчина, у которого умерла жена, с которой он прожил душа в душу около пятидесяти лет. Мужчина крайне тяжело переживал эту утрату, у него были суицидальные мысли и, казалось, ничто не могло его уже утешить. И тогда Франкл спросил его: «Вероятно, Вы очень сильно любили свою жену». Мужчина ответил: «Да, настолько сильно, что я не могу жить больше, да и не хочу, так как не вижу никакого смысла в таком существовании». Франкл спросил его снова: «Вероятно, и Ваша жена так же сильно Вас любила». На что мужчина ответил: «О да, она очень сильно любила меня, мы с ней все время были вместе, и у нас была абсолютная взаимность». «А что было бы с Вашей женой, если бы Вы вдруг умерли раньше нее?», - спросил Франкл. Мужчина сказал: «Я даже не могу представить, что с ней было бы, она не могла бы этого вынести». Тогда Франкл заметил: «Ну смотрите, все-таки один из вас должен был бы умереть первым, обрекая второго на страдания своей смертью. И то, что первой умерла Ваша жена, означает, что Вы взяли на себя этот крест, а она избавлена от тех страданий, которые сейчас испытываете Вы». И человек ничего не ответил, но мгновенно просветлел лицом, пожал руку Франклу и вышел. Что же произошло? Человек смог открыть для себя совершенно иной контекст страданий, которые, конечно, не перестали быть страданиями, но оказались ценой за что-то очень существенное и важное. Человек обрел смысл того, что с ним произошло. И это изменило все.
Между прочим, исследования людей, переживших какие-либо травмы, привели психологов к очень интересным выводам. Оказывается, наряду с негативными психологическими последствиями травмы, часто такие люди переживают явление так называемого посттравматического роста. У людей в позитивную сторону меняется отношение к жизни, к близким, люди не только не слабеют под гнетом обстоятельств, но становятся еще сильнее.
Так вот, основным фактором, предсказывающим, сможет ли человек личностно вырасти в своих страданиях, является способность найти смысл происходящего, включить произошедшее в более широкий контекст понимания. И вдруг оказалось, что то, что многие психотерапевты саркастически называют: «А, это все философия», на самом деле играет решающую роль в очень многих вещах.
И Франкл, кстати, в своей книге «Сказать жизни «Да»: Психолог в концлагере» показал, что наибольшие шансы на выживание имели вовсе не самые сильные и крепкие (как в физическом, так и в психологическом смыслах) люди, а те, у кого был смысл остаться в живых.
Конечно, это не значит, что нужно забыть про все другие виды психотерапии, отодвинуть на задний план все то, что было наработано различными психотерапевтическими школами, но и не следует игнорировать ресурсы сознания, которые обнаруживает экзистенциальный подход. В ряде направлений психотерапии именно ресурсы сознания выходят в настоящий момент на передний план.

ПН: Получается, что основным понятием экзистенциальной психологии является смысл…
ДЛ: Не только. Не менее важные и существенные понятия – свобода и ответственность. Иосиф Бродский как-то в одном выступлении перед слушателями американского университета сказал, что в наше время сформировался тип человека с поднятым вверх указательным пальцем. Этот человек ищет, на кого бы этим пальцем показать, чтобы обвинить его во всех своих невзгодах. Этот человек, выбравший себе статус жертвы, очень активно ищет своих «палачей». «Берегитесь прежде всего того, чтобы считать себя жертвой. Контролируйте свой указательный палец!», говорил Бродский.
В нашей культуре очень принято «плакаться» на жизнь. Мы стали заложниками психологии жертвы, которая снимет с нас всякую ответственность за то, что с нами происходит. Чем здесь может помочь экзистенциальная психология? Посмотреть на себя и на жизнь по-новому, иначе. Этот новый взгляд поможет нам психологически повзрослеть.
Еще один знаменитый психолог Ролло Мэй, лидер американской ветви экзистенциальной психологии, в молодости страдал неизлечимой формой туберкулеза. Практически два года он находился на краю могилы в туберкулезном санатории. Существенное улучшение наступило у него только тогда, когда он осознал, что его телесное состояние зависит, прежде всего, от его отношения к болезни: от того, испытывает ли он чувство бессилия и сдается микробам, становясь их жертвой, или начинает активно бороться. Начав культивировать в себе это состояние активности и борьбы, через какое-то время он абсолютно выздоровел.

ПН: Экзистенциальный подход наиболее применим в ситуациях глобальных кризисов?
ДЛ: Не совсем, просто кризисы и резкие повороты в судьбе обнажают непредсказуемость жизни, а экзистенциальный подход как раз учит воспринимать жизнь как в принципе непредсказуемую, пусть даже на больших ее отрезках все выглядит иначе. Во многом это зависит и от нашего выбора: большинство предпочитает строить и воспринимать свою жизнь как максимально предсказуемую и управляемую. Это дает чувство безопасности. Оборотная сторона такой позиции – чувство скуки, отчуждения, утраты смысла. И чтобы вновь почувствовать вкус к жизни, надо вновь воспринять ее как полную тайн. И учиться «выбираться своей колеей», по Высоцкому. А это – составная часть непростой специальности «Практикующий житель планеты Земля», как это назвал психолог и писатель Андрей Гусев.

http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=207
Интернет портал "Психологический навигатор"
http://www.psynavigator.ru/
Все о психотерапии и психологическом консультировании.
psynav
Участник
Участник
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 1:41 pm

"Какой смысл в смысле?" Интервью с Дмитрием Ле

Сообщение sur » Вс ноя 18, 2007 7:37 pm

хорошая статья. подход в описанной экзистенциальной психологии похож на некоторые вещи из подхода в, например, НЛП.
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение Light » Вт дек 25, 2007 1:18 pm

В общем, доходчиво. Можно студентам рассказывать про особенности экзистенциального подохода по этому интервью. Однако бросилось в глаза принижение других подходов. Да, за сознанием будущее, но бессознательное в нас еще слишком сильно. И, думаю, что психоаналитический взгляд на мир нисколько не обеднен по сравнению со взгядом экзистенциальным. Это два разных пласта человеческой жизни, и пока что они находятся в довольно слабой степени интегрированности. Скорее, - в отношениях постоянного противоборства и конфликта. Как в реальности, так и в различных психологических концепциях. У меня лично есть желание это противоборство преодолеть :roll:

sur писал(а):подход в описанной экзистенциальной психологии похож на некоторые вещи из подхода в, например, НЛП.
а в чем именно? :)
Аватара пользователя
Light
Активист
Активист
 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 2:48 pm
Откуда: Челябинск
Медали: 2
Пол: Женский


Вернуться в Гуманистическая

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: anaschu, cooler462, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]