Мэйпл писал(а):Смех смехом, но других независимых признаков в таком количестве у Таланова нет. А без независимых признаков вероятностный тест до 100% не дойдёт.
Ох, боюсь, что он в любом случае не дойдет.
Мэйпл писал(а):Смех смехом, но других независимых признаков в таком количестве у Таланова нет. А без независимых признаков вероятностный тест до 100% не дойдёт.
Noesis писал(а):Мэйпл писал(а):Нужно постараться, чтобы найти 16 взаимно независимых признаков.
Здесь, мне придётся возразить. Нахождение 16 независимых признаков совсем не находится за пределами дифференциальной психологии.
Факторизации психологического пространства выделяют даже больше, до 30 признаков. Психика устроена сложно и имеет много факторов.
Чисто теоретически, "типы личности" можно разводить друг от друга, просто выбрав 16 факторов из 30 и приписывая им различные полюса.
Meged писал(а):Мэйпл писал(а):Смех смехом, но других независимых признаков в таком количестве у Таланова нет. А без независимых признаков вероятностный тест до 100% не дойдёт.
Ох, боюсь, что он в любом случае не дойдет.
Мэйпл писал(а):Целиком разделяю эти опасения
Мэйпл писал(а):Между прочим, у вас, Ted, подход в типировании очень близок к Гениному
Льва Кертмана вы недавно типировали в жукова, штирлица и максима (подкрепляя каждый раз свою версию одной и той же фотографией). Интересно, какой метод за этим стоит. Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт
Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.
Meged писал(а):... я не типирую ТИМы по внешности, семантике...
Ted писал(а): Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен.
Ted писал(а):Так вы вообще типировать не умеете.
Даже экстра от интро отличить не можете. ДО СИХ ПОР
Ted писал(а):Мэйпл писал(а): Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.
Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен.
Мэйпл писал(а): Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле.
Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Ted писал(а):Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Так уже всё давно формализовано - модель А и ПР. Другое дело не все умеют их правильно применять.
Meged писал(а):Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Боюсь, что нет. Бюрократизация науки не позволит выйти на правильный путь. А соционика ей подражает.
Большинство социоников по-прежнему пытаются объяснять особенности личности только в рамках ее ТИМа и пытаются не замечать других влияний на ТИМы кроме теории Аушры и призраков Рейнина, хотя они никому за 40 лет так и не помогли научиться правильно типировать, впрочем как и признаки Юга в институте Юнга в Швейцарии за 70 лет. Потому, что на вариативность типов и их ответы на признаки ТИМов сильно влияют архетипы, описанные нами. И на их внешность тоже.
Архетипы генетически наследуются от родителей или дальних родственников. Они являются своеобразными генами природы, связанными с генами человека. Дети и родители могут иногда иметь одинаковые ТИМы, но внешне выглядеть по-разному и даже бывают не похожи ни на одного из родителей из-за разных с ними археакцентов типов. Но бывает и наоборот – внешне по своим археакцентам они похожи, и есть общие черты характера, а ТИМы разные.
Не исключено, что архетипы могут иметь не только генетический характер, но также и биоинформационный, являясь своеобразными "генами природы", считываемые потом астрологами, нумерологами, хирологами, и др., из единой кармической программы человека, дающейся ему в момент зачатия. В любом случае - они индивидуальны, на уровне общих социотипов их не найти. Иначе бы все ИЛЭ или другие типы внешне были бы похожи и имели одинаковый характер.
Личность человека – это не только соционика, но и разные грани характера, обусловленные влиянием других типологий, а также генетикой, воспитанием и личным опытом. Они, как камушки в калейдоскопе: наблюдая их в разных проекциях мы видим, что они то совпадают, то нет. Так же происходит и в совместимости людей, которая тоже многогранна. Проявляясь в характере человека, они взаимодействуют с его ТИМом. При этом они либо нейтрализуют какие-то противоположные грани при несовпадении с ТИМом, либо усиливают их при совпадении. Поэтому недостаточно одной дуализации, чтобы все было гладко в отношениях. Нужно иметь совместимость также и на других уровнях, в других аспектах. И не все ТИМы именно такие как были описаны с кого-то конкретного. Они вариативны.
Заметила еще такую тенденцию: чаще наследуются типы ИЛЭ и ЭИЭ по той простой причине, что в природе их больше. Потому, что это - первая и основная соцзаказная пара программаторов 1 и 2 квадр, соответствующая блоку Эго социона в моей модели ФРМС (см.ссылки ниже). Естественно, что выполняя два основных соцзаказа социума: на развитие технического прогресса (ИЛЭ) и культурного (ЭИЭ), природа создает этих типов больше, и они наиболее социально активны (на уровне общих тенденций). Кстати, чем больше представителей одного вида (птицы, рыбы, кошки, собаки), тем они разнообразнее. А в человеческой типологии это одна из причин, по которой при типировании одни типы легко принять за другие типы.
Здесь моя статья об этом и модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Эта статья с дополнением есть в этой подборке: https://vk.com/docs-104940675?type=1
Безусловно, на личность и ее ТИМ влияют различные индивидуально-личностные факторы не соционического характера (личный опыт, окружение, род деятельности, стрекссы, и т.д.). Но не только они влияют на внешность и характер человека и его ТИМ.
Влияют еще и врожденные факторы - генетические и архетипические, также передающиеся генетически.
Поэтому мы говорим о том, что на ТИМ влияют акценты характера несоционической природы - АКЦЕНТЫ ТИПА.
Они бывают: врожденные, наработанные и ситуативные.
Врожденные - базовые, являются результатом влияния комплекса различных типологий, описания которых в чем-то похожи на описания признаков типов. Из-за чего многие при типировании их путают с ними.
Из-за непонимания и незнания акцентов типа все пытаются привязать темпераменты и другую психофизиологию к информационным типам, а не к индивидуальному уровню личности - акцентам типов.
В этом проблема самых лучших технологий наших коллег, обрекающих свои блестящие подходы на неудачу.
Из-за непонимания этого любые тесты - в психологии или соционике не могут быть надежными. Именно из-за неучитывания других влияний на личность и ее ответы на тесты.
Может быть, модель Александра Митина: http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm , объясняющая возможность разной степени наполнения инфоаспектов (из-за влияния акцентов типа, генетики и других индивидуальных качеств), позволит многим прийти к пониманию того, что и сама модель " А" нуждается в дальнейшем развитии.
Ее двухмерная статичность отличается от трехмерной динамичности процессов ЭИМ в модели "М" так же, как, например отличается глобус от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге или земной шар от его рисунка.
Если не верите нам как практикам, может быть, поверите Митину как теоретику, доказывающему существование динамической модели, в которой не всегда 99% логики и 1% этики у логика, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например. И т.д. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.
У них, как думаете, внешность, сложение, психосемантика - одинаковые будут? И мозг будет работать одинаково? И одинаковый темперамент будет? )))
А многие почему-то привязывают все это к модели А и подгоняют в своих представлениях акцентированные признаки к типным. Отсюда все беды в диагностике типов.
Почитайте, пожалуйста, вот это: https://www.you-books.com/book/L-Vane/T ... gomeopatii И тогда поймете, что архетипымогут наследоваться также и генетически, и могут быть связанные не только с близкими, но и с дальними родственниками. От них во многом зависит: внешность, телосложение, темперамент, характер. Они могут быть у любого типа в разных сочетаниях. Поэтому я также ввела их в комплекс признаков акцентов типа.
Также варьируют типы и психоформы, которые я рассматриваю в двух вертностях, соответственно вертности акцентов типа (в отличии от В.Гуленко в его 4-х подтипах): http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/273.htm
И восемь темпераментов: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/272.htm
И в итоге можно отследить их проекции на акценты типа: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/274.htm, что помогает легко распознавать их, если только они не сильно сбалансированы из двух-трех. В последнем случае нужны дополнительные вопросы. По тестам можно и ошибиться, как и по любым тестам.
Другое дело: сделать методику, дифференцирующую типные и акценированные влияния.
А здесь есть эти тесты доработанные, и с добавлением 8-и основных архетипов: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Это все то, из-за чего одни типы путают с другими. И еще много всего интересного
Кстати, Юнг писал:" … я не рассматриваю классификацию типов согласно интроверсии и экстраверсии и четырех базовых функций как единственно возможную. Любой другой психологический критерий может служить не менее эффективно в качестве классификатора". Так, что попытки социоников полностью отделить соционику от психологии и найти в ней все, что касается типа личности - так же неверны, как и следование до сих пор ошибочным названиям типов, хотя сама Аушра попросила извинение за то, что неправильно назвала большинство из них.
Теперь насчет прорисхождения археакцентов типа как важной составной акцентов типа.
Мало кто читал и знает, что К.Юнг рассматривал знаки зодиака и планеты в астрологии как символы архетипических процессов, берущих начало в коллективном подсознании. Архетипами коллективного подсознания были всеобщие организующие принципы, мотивирующие всю психологическую жизнь, как индивидуальную, так и коллективную….
Юнг писал: «Астрология, как коллективное подсознание, к которому обращается психология, состоит из символических конфигураций: «планеты» — это боги, символы и силы подсознания» (Юнг, 1976). Мифические боги представляли живые силы Вселенной, служившие образцами всего…».
«…Есть множество примеров поразительных аналогий между астрологическими констелляциями и психологическими явлениями или между гороскопом и характерологическими склонностями», — писал Юнг (1976). Архетипы, заключал он, были «психоидными», то есть они формируют сущность так же, как разум…».
По-видимому, здесь шла речь о природе психических функций, имевших в своей основе астрологические аспекты.
Кроме общеизвестных архетипов, описанных им: Персона, Тень, Анима и Анимус, Самость, он предполагал также множество других архетипов, влияющих на психику человека, включая архетипы древних богов как неких сил природы.
Ссылка: Юнг Карл Густав. Психология и релігія. // Архетип и символ. — М.: Ренессанс, 1991. — 343 с. http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html
В конце книги там описан еще и астрологический эксперимент Юнга по поиску гармоничных пар согласно планетарным влияниям в их астрокартах.
Так, что архетипы влияют также и на отношения.
Это я тоже отследила на практике, строя астрокарты клиентам так же, как это делал Юнг. Я создала таблицу интеракцентных отношений и описала их: (В.Мегедь. Совместимость отношений. /Психология и соционика межличностных отношений, №5-6/2018. Вся моя статья об археакцентах в предыдущих номерах журнала: № 5-6, 7-8, 9-10, 11-12).
Юнг писал: «Архаические образы, формируемые бессознательным, влияют на разные проявления личности, порой непонятные и неожиданные для окружающих».
Вывод:
Кроме генетической памяти своего рода, которая находится в молекулах ДНК, мы являемся носителями также определенной исторической памяти, своеобразных «генов природы».
Она включает в себя очень многое, в том числе информацию о самой древней типологии характеров. Эта коллективная память восходит к тем временам, когда люди поклонялись разнообразным богам с присущими им определенными внешними признаками и особенностями характера.
Это и есть архетипы психики, наследуемые генетически, но не обязательно напрямую от родителей.
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, MNick2017, Prokrust, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs