Типирование у 35 разных социоников

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Автор текста и видео

Дон Кихот
15
8%
Дюма
3
2%
Робеспьер
2
1%
Гюго
9
5%
Жуков
19
10%
Есенин
1
1%
Гамлет
3
2%
Максим Горький
29
15%
Наполеон
3
2%
Бальзак
52
27%
Джек Лондон
1
1%
Драйзер
13
7%
Гексли
4
2%
Габен
13
7%
Штирлиц
3
2%
Достоевский
3
2%
Не знаю
20
10%
 
Всего голосов : 193

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Ср фев 05, 2020 6:15 am

Мэйпл писал(а):Смех смехом, но других независимых признаков в таком количестве у Таланова нет. А без независимых признаков вероятностный тест до 100% не дойдёт.

Ох, боюсь, что он в любом случае не дойдет. :wink: :D
Последний раз редактировалось Meged Ср фев 05, 2020 6:29 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Ср фев 05, 2020 6:16 am

Noesis писал(а):
Мэйпл писал(а):Нужно постараться, чтобы найти 16 взаимно независимых признаков.

Здесь, мне придётся возразить. Нахождение 16 независимых признаков совсем не находится за пределами дифференциальной психологии.
Факторизации психологического пространства выделяют даже больше, до 30 признаков. Психика устроена сложно и имеет много факторов.
Чисто теоретически, "типы личности" можно разводить друг от друга, просто выбрав 16 факторов из 30 и приписывая им различные полюса.

Формально это Гене, кстати, возражение (просто где-то выше, видимо, цитирование сместилось, а так это его реплика). Но я могу попробовать ответить, как я это поняла. Речь в данном случае шла не о независимых факторах психического пространства (которых, действительно, можно выделить немало), а о независимых признаках одного типа - точнее, их количестве, необходимом чтобы утверждать, что диагноз в тесте имеет вероятность около 100%.
Иными словами, факторами психического пространства выступают сами типы - у Таланова признак относится сразу к типу в целом. Он взял 16 эталонов в начальной выборке и нашёл факторы для каждого эталона. Теперь мы решаем обратную задачу: сколько факторов в тесте будет достаточно, чтобы утверждать их соответствие одному из 16 эталонов.
Почему найти 16 независимых признаков, как говорит Гена, это проблема? Потому что из 16 независимых признаков за дона, требующихся для достижения всего лишь 48% вероятности, у нас есть пока только один (остальные мы допустили для идеального случая): вряд ли запомнит одежду соседа.
Теперь вот эти признаки:
вряд ли запомнит одежду консьержа
вряд ли запомнит одежду коллеги
вряд ли запомнит одежду курьера
вряд ли запомнит одежду клиента
и т.д.

очевидно, будут зависимыми с первым. И по 16 таким признакам вероятность у нас не поднимется, тем более до 100%)) Фактически, такие признаки бесполезны - два их или двадцать два. Полезен только первый из этого семейства.
Мало того, зависимыми с ним будут и все прочие признаки на интуитское невнимание к деталям, как то:
Вряд ли заметит, что на нём носки из разных пар
вряд ли заметит, что на работе поменяли мебель
вряд ли заметит, что еда разогретая, а не свежая
вряд ли заметит, что цветок на окне зацвёл
и т.д

Таких признаков можно найти три вагона. Но все они ничего нового не дадут к тому что у нас уже вычислен фактор интуиции с вероятностью 0,7 по одному-единственному первому вопросу. Второй фактор, который повысил бы нам вероятность за дона должен быть никак не связан с первым (с интуицией). Вот что, по-моему, имел в виду Гена, говоря, что 16 таких факторов ещё надо будет постараться найти.
Но не всё так пессимистично. Эксклюзивные признаки Таланова - вот реально независимые признаки, которых при этом гораздо больше 16 (под сотню по каждому типу). Какая связь может быть между формой бровей и любовью к охоте? Между привычкой качаться на стуле и любовью к бардовской песне? Никакой.
Но из определения эксклюзивных признаков следует, что любой из них даёт вероятность выше случайной. Таланов говорит, что эта вероятность варьируется от 6.5% до 12,5%. То есть в среднем 9-10%
И каждый такой признак повышает нам вероятность независимо. А это значит, что если, к примеру, человек не спит днём, любит рассказывать анекдоты и в его подписи есть завитушка, то это уже 30% за конкретный тип (откликнитесь, кому подходит, я скажу какой).
Но здесь важно упомянуть, что эта вся арифметика сделана на допущении, что эксклюзивные признаки реальны (в чём лично я очень сомневаюсь). Думаю, что ширина бровей никак не повышает вероятность в сравнении со случайной.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Ср фев 05, 2020 6:18 am

Meged писал(а):
Мэйпл писал(а):Смех смехом, но других независимых признаков в таком количестве у Таланова нет. А без независимых признаков вероятностный тест до 100% не дойдёт.

Ох, боюсь, что он в любом случае не дойдет. :wink: :D

Целиком разделяю эти опасения :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Ср фев 05, 2020 6:54 am

Мэйпл писал(а):Целиком разделяю эти опасения

Поэтому я не типирую ТИМы по внешности, семантике и разным психофизиологическим реакциям. Это все бесполезно искать на уровне типов ЭИ, которым не может быть свойственна никакая индивидуальная психофизиология (темперамент, акцентуации, психосемантика, черты лица, мимика, жесты, фигура, и т.д.).

Это присуще только проявлениям акцентов типа, генетически наследуемых от родителей или от более дальних предков.
Акценты включают также архетипы психики, которые могут быть одинаковыми или разными у ТИМов, могут совпадать или не совпадать с ведущими функциями типов (как и типы ПЙ, и прочие типы из несоционических типологий, в чем-то похожие на ТИМы по каким-то общим характеристикам).

Просто соционики не в курсе акцентов типа и входящих в них архетипов, и даже боятся думать об этом, вот и пытаются найти все в рамках соционики. А это невозможно, как и создать валидный тест, не дифференцируя ТИМные качества от подобных им из других типологий, влияющих на личность и ТИМы, а значит и на тестирование.

Подробнее об этом здесь: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264&start=15#p3110611 - пример того как путают социотипы с архетипами при типировании в соционике и мировой типологии Юнга. Потому, что в науке принято открещиваться от астрологии и прочей эзотерики. А вот Юнг не боялся строить клиентам астрокарты и ставить астрологические эксперименты.

Мало кто знает, что Юнг не только автор теории архетипов, влияющих на психику, который, кстати, предполагал еще много других архетипов, кроме описанных им. Но он строил своим клиентам астрокарту для изучения астрологических влияний на типы, которые сам же описал.

Юнг тоже искал факторы влияния на типы не только в рамках своей типологии, но и вне ее. И даже сделал известный эксперимент по подбору гармоничных пар на основе совместимости их в астрокартах.
Ссылка: Юнг К.Г. Синхронистичность: акаузальный объединяющий принцип. - М.: "Рефл-бук", К.: "Ваклер", 1997. (Астрологический эксперимент: http://www.oculus.ru/stat.php?id=169&gl=2), см.книгу: [url]http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html ), Читать: http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/tpft/ ... %E8%EA.pdf[/url]

Многие не воспринимают наши подходы потому, что ошибочно считают, будто мы типируем социотипы по астрологии - по знакам Зодиака (что совершенно невозможно), или по натальной карте. Это не так.
Мне просто интересно, как и Юнгу, разбираться в астрокартах с влияниями определенных астроаспектов на типы для получения еще большей информации для понимания личности и отношений. Я тоже, как и Юнг, нахожу в астрокартах клиентов дополнительные влияния на личность и отношения. И понимаю суть его эксперимента, подтвердившего это.

Это - иллюстрация того, как артистов типа ЭИЭ типируют в разные типы по внешности.
Но лучше читать всю статью с самого начала: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 05, 2020 10:09 am

Мэйпл писал(а):Между прочим, у вас, Ted, подход в типировании очень близок к Гениному


:shock:

Как говорил бывший - "всё это чушь, муть и компот". :D

Считать мой подход "близким к Гениному" - это непонимание основ. Наши с ним подходы не только не близки, а абсолютно несовместимы ни по одному пункту.

Я вообще не понимаю как из наблюдения - "быстрое, так сказать, типирование, подкрепляемое, как правило, всего парой доводов" можно сделать столь категоричный вывод:
- Я использую стандартные МА и ПР, а что использует Гена - я понятия не имею т.к. не интересовался его методом, имеющим столь вздорные результаты.
- Я типирую довольно равномерно во все 16-ть типов, без перекосов в сторону какого-то одного типа, в то время как Гена большинство типирует в Доны. :shock: :D
- Моя тема - "Интересно, а как протипирует Ted???" за 717 дней, с её начала, имеет 49533 просмотров (а это - 69 просмотров в день), но я что-то не припомню аналога от Гены, так же как нет и его темы о дуалах.

Льва Кертмана вы недавно типировали в жукова, штирлица и максима (подкрепляя каждый раз свою версию одной и той же фотографией). Интересно, какой метод за этим стоит. Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт

Дело в том, что я типирую по фото и видео, но ни большого количества необходимых фото (в фас), ни спокойных/без напряжения видеоинтервью с Кертманом я не нашел. Всё, что есть в сети - это ролики с игрой и коротенькие интервью с игроками, которые немного не в себе из-за игрового напряжения или закулисной суеты. И к тому же я - живой человек :shock: и мне свойственно ошибаться. :add29

Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.

Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 05, 2020 10:22 am

Meged писал(а):... я не типирую ТИМы по внешности, семантике...


Так вы вообще типировать не умеете.
Даже экстра от интро отличить не можете. ДО СИХ ПОР! :shock: :lol:
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение matanya » Ср фев 05, 2020 8:20 pm

Ted писал(а): Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D

О! Вот тут я с тобой полностью соглашусь!
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Брожу по чёрным местам
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Ср фев 05, 2020 10:55 pm

Ted писал(а):Так вы вообще типировать не умеете.
Даже экстра от интро отличить не можете. ДО СИХ ПОР


Изображение
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Ср фев 12, 2020 5:21 am

Ted писал(а):
Мэйпл писал(а): Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.

Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D

Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение matanya » Ср фев 12, 2020 7:38 am

Мэйпл писал(а): Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле.

Что помидоры, что яблоки не имеют ни мозгов, ни эмоций, не умеют разговаривать и мыслить, с ними проще :D
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Брожу по чёрным местам
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 12, 2020 10:47 am

Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.


Так уже всё давно формализовано - модель А и ПР. Другое дело не все умеют их правильно применять. Для коррекции применения МА и ПР я и создал тему "Интересно, а как протипирует Ted???", в которой делюсь с форумчанами своими типировками.
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Пт фев 14, 2020 4:59 am

Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.

Боюсь, что нет. Бюрократизация науки не позволит выйти на правильный путь. А соционика ей подражает. :D

Большинство социоников по-прежнему пытаются объяснять особенности личности только в рамках ее ТИМа и пытаются не замечать других влияний на ТИМы кроме теории Аушры и призраков Рейнина, хотя они никому за 40 лет так и не помогли научиться правильно типировать, впрочем как и признаки Юга в институте Юнга в Швейцарии за 70 лет. Потому, что на вариативность типов и их ответы на признаки ТИМов сильно влияют архетипы, описанные нами. И на их внешность тоже.

Архетипы генетически наследуются от родителей или дальних родственников. Они являются своеобразными генами природы, связанными с генами человека. Дети и родители могут иногда иметь одинаковые ТИМы, но внешне выглядеть по-разному и даже бывают не похожи ни на одного из родителей из-за разных с ними археакцентов типов. Но бывает и наоборот – внешне по своим археакцентам они похожи, и есть общие черты характера, а ТИМы разные.

Не исключено, что архетипы могут иметь не только генетический характер, но также и биоинформационный, являясь своеобразными "генами природы", считываемые потом астрологами, нумерологами, хирологами, и др., из единой кармической программы человека, дающейся ему в момент зачатия. В любом случае - они индивидуальны, на уровне общих социотипов их не найти. Иначе бы все ИЛЭ или другие типы внешне были бы похожи и имели одинаковый характер.
Личность человека – это не только соционика, но и разные грани характера, обусловленные влиянием других типологий, а также генетикой, воспитанием и личным опытом. Они, как камушки в калейдоскопе: наблюдая их в разных проекциях мы видим, что они то совпадают, то нет. Так же происходит и в совместимости людей, которая тоже многогранна. Проявляясь в характере человека, они взаимодействуют с его ТИМом. При этом они либо нейтрализуют какие-то противоположные грани при несовпадении с ТИМом, либо усиливают их при совпадении. Поэтому недостаточно одной дуализации, чтобы все было гладко в отношениях. Нужно иметь совместимость также и на других уровнях, в других аспектах. И не все ТИМы именно такие как были описаны с кого-то конкретного. Они вариативны.

Заметила еще такую тенденцию: чаще наследуются типы ИЛЭ и ЭИЭ по той простой причине, что в природе их больше. Потому, что это - первая и основная соцзаказная пара программаторов 1 и 2 квадр, соответствующая блоку Эго социона в моей модели ФРМС (см.ссылки ниже). Естественно, что выполняя два основных соцзаказа социума: на развитие технического прогресса (ИЛЭ) и культурного (ЭИЭ), природа создает этих типов больше, и они наиболее социально активны (на уровне общих тенденций). Кстати, чем больше представителей одного вида (птицы, рыбы, кошки, собаки), тем они разнообразнее. А в человеческой типологии это одна из причин, по которой при типировании одни типы легко принять за другие типы.
Здесь моя статья об этом и модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Эта статья с дополнением есть в этой подборке: https://vk.com/docs-104940675?type=1

Безусловно, на личность и ее ТИМ влияют различные индивидуально-личностные факторы не соционического характера (личный опыт, окружение, род деятельности, стрекссы, и т.д.). Но не только они влияют на внешность и характер человека и его ТИМ.
Влияют еще и врожденные факторы - генетические и архетипические, также передающиеся генетически.
Поэтому мы говорим о том, что на ТИМ влияют акценты характера несоционической природы - АКЦЕНТЫ ТИПА.
Они бывают: врожденные, наработанные и ситуативные.
Врожденные - базовые, являются результатом влияния комплекса различных типологий, описания которых в чем-то похожи на описания признаков типов. Из-за чего многие при типировании их путают с ними.

Из-за непонимания и незнания акцентов типа все пытаются привязать темпераменты и другую психофизиологию к информационным типам, а не к индивидуальному уровню личности - акцентам типов.
В этом проблема самых лучших технологий наших коллег, обрекающих свои блестящие подходы на неудачу.
Из-за непонимания этого любые тесты - в психологии или соционике не могут быть надежными. Именно из-за неучитывания других влияний на личность и ее ответы на тесты.

Может быть, модель Александра Митина: http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm , объясняющая возможность разной степени наполнения инфоаспектов (из-за влияния акцентов типа, генетики и других индивидуальных качеств), позволит многим прийти к пониманию того, что и сама модель " А" нуждается в дальнейшем развитии.
Ее двухмерная статичность отличается от трехмерной динамичности процессов ЭИМ в модели "М" так же, как, например отличается глобус от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге или земной шар от его рисунка.

Если не верите нам как практикам, может быть, поверите Митину как теоретику, доказывающему существование динамической модели, в которой не всегда 99% логики и 1% этики у логика, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например. И т.д. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.
У них, как думаете, внешность, сложение, психосемантика - одинаковые будут? И мозг будет работать одинаково? И одинаковый темперамент будет? )))
А многие почему-то привязывают все это к модели А и подгоняют в своих представлениях акцентированные признаки к типным. Отсюда все беды в диагностике типов. :cry:

Почитайте, пожалуйста, вот это: https://www.you-books.com/book/L-Vane/T ... gomeopatii И тогда поймете, что архетипымогут наследоваться также и генетически, и могут быть связанные не только с близкими, но и с дальними родственниками. От них во многом зависит: внешность, телосложение, темперамент, характер. Они могут быть у любого типа в разных сочетаниях. Поэтому я также ввела их в комплекс признаков акцентов типа.

Также варьируют типы и психоформы, которые я рассматриваю в двух вертностях, соответственно вертности акцентов типа (в отличии от В.Гуленко в его 4-х подтипах): http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/273.htm
И восемь темпераментов: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/272.htm
И в итоге можно отследить их проекции на акценты типа: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/274.htm, что помогает легко распознавать их, если только они не сильно сбалансированы из двух-трех. В последнем случае нужны дополнительные вопросы. По тестам можно и ошибиться, как и по любым тестам.
Другое дело: сделать методику, дифференцирующую типные и акценированные влияния.

А здесь есть эти тесты доработанные, и с добавлением 8-и основных архетипов: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Это все то, из-за чего одни типы путают с другими. И еще много всего интересного :)

Кстати, Юнг писал:" … я не рассматриваю классификацию типов согласно интроверсии и экстраверсии и четырех базовых функций как единственно возможную. Любой другой психологический критерий может служить не менее эффективно в качестве классификатора". Так, что попытки социоников полностью отделить соционику от психологии и найти в ней все, что касается типа личности - так же неверны, как и следование до сих пор ошибочным названиям типов, хотя сама Аушра попросила извинение за то, что неправильно назвала большинство из них. :)

Теперь насчет прорисхождения археакцентов типа как важной составной акцентов типа.
Мало кто читал и знает, что К.Юнг рассматривал знаки зодиака и планеты в астрологии как символы архетипических процессов, берущих начало в коллективном подсознании. Архетипами коллективного подсознания были всеобщие организующие принципы, мотивирующие всю психологическую жизнь, как индивидуальную, так и коллективную….

Юнг писал: «Астрология, как коллективное подсознание, к которому обращается психология, состоит из символических конфигураций: «планеты» — это боги, символы и силы подсознания» (Юнг, 1976). Мифические боги представляли живые силы Вселенной, служившие образцами всего…».

«…Есть множество примеров поразительных аналогий между астрологическими констелляциями и психологическими явлениями или между гороскопом и характерологическими склонностями», — писал Юнг (1976). Архетипы, заключал он, были «психоидными», то есть они формируют сущность так же, как разум…».
По-видимому, здесь шла речь о природе психических функций, имевших в своей основе астрологические аспекты.

Кроме общеизвестных архетипов, описанных им: Персона, Тень, Анима и Анимус, Самость, он предполагал также множество других архетипов, влияющих на психику человека, включая архетипы древних богов как неких сил природы.
Ссылка: Юнг Карл Густав. Психология и релігія. // Архетип и символ. — М.: Ренессанс, 1991. — 343 с. http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html
В конце книги там описан еще и астрологический эксперимент Юнга по поиску гармоничных пар согласно планетарным влияниям в их астрокартах.
Так, что архетипы влияют также и на отношения.

Это я тоже отследила на практике, строя астрокарты клиентам так же, как это делал Юнг. Я создала таблицу интеракцентных отношений и описала их: (В.Мегедь. Совместимость отношений. /Психология и соционика межличностных отношений, №5-6/2018. Вся моя статья об археакцентах в предыдущих номерах журнала: № 5-6, 7-8, 9-10, 11-12).
Юнг писал: «Архаические образы, формируемые бессознательным, влияют на разные проявления личности, порой непонятные и неожиданные для окружающих».

Вывод:
Кроме генетической памяти своего рода, которая находится в молекулах ДНК, мы являемся носителями также определенной исторической памяти, своеобразных «генов природы».
Она включает в себя очень многое, в том числе информацию о самой древней типологии характеров. Эта коллективная память восходит к тем временам, когда люди поклонялись разнообразным богам с присущими им определенными внешними признаками и особенностями характера.
Это и есть архетипы психики, наследуемые генетически, но не обязательно напрямую от родителей.
:add30
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Пн фев 17, 2020 9:51 pm

Ted писал(а):
Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.


Так уже всё давно формализовано - модель А и ПР. Другое дело не все умеют их правильно применять.

О том и речь - что даже за 20 и более лет изучения теории соционики не могут применить её правильно. Судите сами: у вас Эйнштейн дюма, а у Гены дон. Если кто-то из вас прав, значит второй ошибся на 3(!) дихотомии.
Оба вы изучали соционику больше 20 лет. В любой другой области знаний, если она формализована достаточно (как, например, ботаника или медицина в основной её части), два практика с двадцатилетним опытом сойдутся в своих выводах в 99% случаев. То, что у вас с Геной один и тот же типируемый попал в дюма и дона - в приложении к медицине выглядело бы как если два опытных врача не смогли различить, ну не знаю.. аппендикс и гипофиз, которые вряд ли спутает даже санитар, проработавший в хирургии хотя бы полгода.

Допустим, соционика сложнее и, продолжая аналогию с санитаром, чтобы понять соционику, нужен не только стаж, но и мозги. Но вы учились в МГУ, Гена в МАИ, т.е. IQ у вас минимум 120, с более низким туда не попасть (это статистика, если что). Так что дефицит мозгов и стажа отметаем.
Возможна ещё одна причина: как в поговорке, где умная голова "дураку" досталась, т.е. когда IQ за 120, но по жизни человек слишком теоретик (и поэтому, например, не может применять соционику). Но опять же, даже если это так, то подобного рода умные головы (в МАИ и МГУ, кстати, они не редкость) если к чему-то имеют особую склонность, так это как раз к формализации (составной части научного мышления). И преуспевают именно в этом, в отличие от прочих жизненных занятий. Но это вряд ли о вас с Геной - никакой особой формализации соционика от вас за 20 с лишним лет не дождалась. Хотя причина в целом, по которой соционика до сих пор остаётся больше похожей на гадательную практику, чем на строгую дисциплину - и здесь я соглашусь с Матаней и с Валентиной Васильевной - скорее всего в том, что психические феномены гораздо сложнее ботаники (медицина тоже ведь очень медленно продвигается в психиатрии, хотя в других областях делает семимильные шаги).

Но для части социоников сложность задачи делает её только интереснее. В пример приведу Гуленко - он последователен и верен себе много лет в поиске алгоритмов, раскрывая свой процесс типирования максимально подробно. Да, он, как и вы, тоже считает, что первичная версия возникает из образов (видим яблоко или помидор), и эти образы неформализуемы. Но потом он подключает теорию: проверяет похожие образы по критериям отличия (что если наш мозг делает то же самое, просто намного быстрее, давая нам ощущение магии узнавания). Гуленко называет этот метод компаративным анализом. Проще говоря, сравнительным.

От вас я таких пошаговых разборов ни разу не видела, и поэтому предполагаю, что до алгоритмов, удачных или нет, вы просто не дошли. Хотя, учитывая ваше образование, думаю, вы не могли в своё время обойтись без попытки формализовать свой метод, чисто из любопытства. Просто терпения гуленковского не хватило, а может вас критика обидела, но наверняка до того как вы приняли для себя роль шута, вы спорили и старались что-то доказать в теоретических дискуссиях на полном серьёзе. Интересно было бы на это посмотреть. Вместо дикого набора смайликов, который вы сейчас предлагаете собеседникам в качестве ответа.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Вт фев 18, 2020 6:15 am

Сегодня пообщалась на форуме Доказательной соционики с одним интересным человеком. Это - Еслюк Руслан Петрович (R. P. Eslyuk). Он - психолог, психотерапевт (не медицинский), соционик. Создатель научно-практического центра «Интегральной психологии, соционики и профайлинга» (2018). Автор новой интегральной теории психологии, известной за пределами Украины. Готовится к защите докторской диссертации (международного образца). Своё направление в области соционики обозначает: психолого-культурологическая интегральная соционика Еслюка. Автор интегрального научного проекта «Единая психология», а также практически-прикладного проекта «Мониторинг психологических ресурсов», в русле которого Р. П. Еслюком выполнено множество экспертных исследований на протяжении более семи лет.

Руслан Еслюк о нашем направлении исследований:
https://www.facebook.com/groups/853765818088650/permalink/1788310484634174/?comment_id=1788382887960267:

"Это большая, огромная продуктивная работа, которая была проделана соавторами, предложившими, по моему мнению, во многих отношениях верную линию исследования! Уровень информационного типа и индивидуальный психофизический уровень функционирования личности (акценты типа), являющий собой автономность - солидарен с такой установкой.
Вместе с тем, по моему мнению, только на базе разработанной мною (начиная с 2007-го года) методологии аналитики системных структурных объектов, стало возможно субъективно-описательные аналогии (между разными типологиями и характерологиями) перевести в разряд объективного анализа, опирающегося на ряд базисных принципов: базисные константы, как целостные структуры и системы; пространственное позиционирование (сектора), как один из важнейших критериев познания этих системных целостных объектов; автономность каждого подсистемного уровня (холонов), в то же время, наличие особых системных взаимосвязей в русле целостной холархии, состоящей из соединения всех уровней; и др.
Таким образом, стало понятно общее число и пространственное позиционирование: базисных архетипов, ролевых сценариев личности; число и позиционирование базисных архетипов планет (солнце и луна, земля, имеют особый статус, в том числе, пространственного позиционирования); пространственное позиционирование информационных типов и их точное соответствие базисным архетипам ролевых сценариев (и других констант) и др.
На основе этой новой интегральной теории выстроена холархия, объясняющая многие скрытые ранее закономерности, а главное, предложен инструмент познания (аналитика системных структурных объектов) этих скрытых закономерностей."

Конечно, у нас и у Руслана Еслюка, несколько разные подходы к трактовке архетипов. То есть, мы рассматриваем разные архетипы и в разном контексте. Применительно к соционике, но с разных сторон. Наши теории дополняют друг друга, и мы смотрим в одном направлении.

Акценты типа, включающие теперь также архетипы, являются отдельной авторской типологией характеров, способностей и отношений, но влияющей на вариативность проявлений типных особенностей.
Непонимание акцентов типа приводит к тому, что при типировании постоянно путают проявления типов и проявления акцентов типов, принимая одно за другое. Отсюда столько ошибок в типировании.

Теоретическую доказательную базу для объяснения феномена акцентов типов создал Александр Митин (сам того не подозревая поначалу). Он создал динамическую модель "М", объясняющую вариативность типов и то, что степень наполнения ее функций бывает разная. И это происходит при не совпадающих с ними акцентов типа. Когда это касается акцентов типа, несовпадающих с ведущими функциями, одни типы принимают за другие.
В модели "М" не всегда предполагается, например, у логика - 99% логики и 1% этики, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например, и другие варианты. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.

Трехмерная динамическая модель "М" отличается от статичной двухмерной модели "А" точно так же, как отличается земной шар от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге.
Модель "М" - это дальнейшее развитие модели "А", хотя многие соционические сектанты считают, что развивать ее не надо (потому каменный век соционики рискует быть вечным).

За моделью "М" http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm и теорией акцентов типов - будущее соционики. Это новой шаг в типологии личности. :add6
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Типирование у 35 разных социоников

Сообщение lerikluk » Вт фев 18, 2020 8:29 am

Meged писал(а):
Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.

Боюсь, что нет. Бюрократизация науки не позволит выйти на правильный путь. А соционика ей подражает. :D

Большинство социоников по-прежнему пытаются объяснять особенности личности только в рамках ее ТИМа и пытаются не замечать других влияний на ТИМы кроме теории Аушры и призраков Рейнина, хотя они никому за 40 лет так и не помогли научиться правильно типировать, впрочем как и признаки Юга в институте Юнга в Швейцарии за 70 лет. Потому, что на вариативность типов и их ответы на признаки ТИМов сильно влияют архетипы, описанные нами. И на их внешность тоже.

Архетипы генетически наследуются от родителей или дальних родственников. Они являются своеобразными генами природы, связанными с генами человека. Дети и родители могут иногда иметь одинаковые ТИМы, но внешне выглядеть по-разному и даже бывают не похожи ни на одного из родителей из-за разных с ними археакцентов типов. Но бывает и наоборот – внешне по своим археакцентам они похожи, и есть общие черты характера, а ТИМы разные.

Не исключено, что архетипы могут иметь не только генетический характер, но также и биоинформационный, являясь своеобразными "генами природы", считываемые потом астрологами, нумерологами, хирологами, и др., из единой кармической программы человека, дающейся ему в момент зачатия. В любом случае - они индивидуальны, на уровне общих социотипов их не найти. Иначе бы все ИЛЭ или другие типы внешне были бы похожи и имели одинаковый характер.
Личность человека – это не только соционика, но и разные грани характера, обусловленные влиянием других типологий, а также генетикой, воспитанием и личным опытом. Они, как камушки в калейдоскопе: наблюдая их в разных проекциях мы видим, что они то совпадают, то нет. Так же происходит и в совместимости людей, которая тоже многогранна. Проявляясь в характере человека, они взаимодействуют с его ТИМом. При этом они либо нейтрализуют какие-то противоположные грани при несовпадении с ТИМом, либо усиливают их при совпадении. Поэтому недостаточно одной дуализации, чтобы все было гладко в отношениях. Нужно иметь совместимость также и на других уровнях, в других аспектах. И не все ТИМы именно такие как были описаны с кого-то конкретного. Они вариативны.

Заметила еще такую тенденцию: чаще наследуются типы ИЛЭ и ЭИЭ по той простой причине, что в природе их больше. Потому, что это - первая и основная соцзаказная пара программаторов 1 и 2 квадр, соответствующая блоку Эго социона в моей модели ФРМС (см.ссылки ниже). Естественно, что выполняя два основных соцзаказа социума: на развитие технического прогресса (ИЛЭ) и культурного (ЭИЭ), природа создает этих типов больше, и они наиболее социально активны (на уровне общих тенденций). Кстати, чем больше представителей одного вида (птицы, рыбы, кошки, собаки), тем они разнообразнее. А в человеческой типологии это одна из причин, по которой при типировании одни типы легко принять за другие типы.
Здесь моя статья об этом и модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Эта статья с дополнением есть в этой подборке: https://vk.com/docs-104940675?type=1

Безусловно, на личность и ее ТИМ влияют различные индивидуально-личностные факторы не соционического характера (личный опыт, окружение, род деятельности, стрекссы, и т.д.). Но не только они влияют на внешность и характер человека и его ТИМ.
Влияют еще и врожденные факторы - генетические и архетипические, также передающиеся генетически.
Поэтому мы говорим о том, что на ТИМ влияют акценты характера несоционической природы - АКЦЕНТЫ ТИПА.
Они бывают: врожденные, наработанные и ситуативные.
Врожденные - базовые, являются результатом влияния комплекса различных типологий, описания которых в чем-то похожи на описания признаков типов. Из-за чего многие при типировании их путают с ними.

Из-за непонимания и незнания акцентов типа все пытаются привязать темпераменты и другую психофизиологию к информационным типам, а не к индивидуальному уровню личности - акцентам типов.
В этом проблема самых лучших технологий наших коллег, обрекающих свои блестящие подходы на неудачу.
Из-за непонимания этого любые тесты - в психологии или соционике не могут быть надежными. Именно из-за неучитывания других влияний на личность и ее ответы на тесты.

Может быть, модель Александра Митина: http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm , объясняющая возможность разной степени наполнения инфоаспектов (из-за влияния акцентов типа, генетики и других индивидуальных качеств), позволит многим прийти к пониманию того, что и сама модель " А" нуждается в дальнейшем развитии.
Ее двухмерная статичность отличается от трехмерной динамичности процессов ЭИМ в модели "М" так же, как, например отличается глобус от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге или земной шар от его рисунка.

Если не верите нам как практикам, может быть, поверите Митину как теоретику, доказывающему существование динамической модели, в которой не всегда 99% логики и 1% этики у логика, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например. И т.д. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.
У них, как думаете, внешность, сложение, психосемантика - одинаковые будут? И мозг будет работать одинаково? И одинаковый темперамент будет? )))
А многие почему-то привязывают все это к модели А и подгоняют в своих представлениях акцентированные признаки к типным. Отсюда все беды в диагностике типов. :cry:

Почитайте, пожалуйста, вот это: https://www.you-books.com/book/L-Vane/T ... gomeopatii И тогда поймете, что архетипымогут наследоваться также и генетически, и могут быть связанные не только с близкими, но и с дальними родственниками. От них во многом зависит: внешность, телосложение, темперамент, характер. Они могут быть у любого типа в разных сочетаниях. Поэтому я также ввела их в комплекс признаков акцентов типа.

Также варьируют типы и психоформы, которые я рассматриваю в двух вертностях, соответственно вертности акцентов типа (в отличии от В.Гуленко в его 4-х подтипах): http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/273.htm
И восемь темпераментов: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/272.htm
И в итоге можно отследить их проекции на акценты типа: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/274.htm, что помогает легко распознавать их, если только они не сильно сбалансированы из двух-трех. В последнем случае нужны дополнительные вопросы. По тестам можно и ошибиться, как и по любым тестам.
Другое дело: сделать методику, дифференцирующую типные и акценированные влияния.

А здесь есть эти тесты доработанные, и с добавлением 8-и основных архетипов: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Это все то, из-за чего одни типы путают с другими. И еще много всего интересного :)

Кстати, Юнг писал:" … я не рассматриваю классификацию типов согласно интроверсии и экстраверсии и четырех базовых функций как единственно возможную. Любой другой психологический критерий может служить не менее эффективно в качестве классификатора". Так, что попытки социоников полностью отделить соционику от психологии и найти в ней все, что касается типа личности - так же неверны, как и следование до сих пор ошибочным названиям типов, хотя сама Аушра попросила извинение за то, что неправильно назвала большинство из них. :)

Теперь насчет прорисхождения археакцентов типа как важной составной акцентов типа.
Мало кто читал и знает, что К.Юнг рассматривал знаки зодиака и планеты в астрологии как символы архетипических процессов, берущих начало в коллективном подсознании. Архетипами коллективного подсознания были всеобщие организующие принципы, мотивирующие всю психологическую жизнь, как индивидуальную, так и коллективную….

Юнг писал: «Астрология, как коллективное подсознание, к которому обращается психология, состоит из символических конфигураций: «планеты» — это боги, символы и силы подсознания» (Юнг, 1976). Мифические боги представляли живые силы Вселенной, служившие образцами всего…».

«…Есть множество примеров поразительных аналогий между астрологическими констелляциями и психологическими явлениями или между гороскопом и характерологическими склонностями», — писал Юнг (1976). Архетипы, заключал он, были «психоидными», то есть они формируют сущность так же, как разум…».
По-видимому, здесь шла речь о природе психических функций, имевших в своей основе астрологические аспекты.

Кроме общеизвестных архетипов, описанных им: Персона, Тень, Анима и Анимус, Самость, он предполагал также множество других архетипов, влияющих на психику человека, включая архетипы древних богов как неких сил природы.
Ссылка: Юнг Карл Густав. Психология и релігія. // Архетип и символ. — М.: Ренессанс, 1991. — 343 с. http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html
В конце книги там описан еще и астрологический эксперимент Юнга по поиску гармоничных пар согласно планетарным влияниям в их астрокартах.
Так, что архетипы влияют также и на отношения.

Это я тоже отследила на практике, строя астрокарты клиентам так же, как это делал Юнг. Я создала таблицу интеракцентных отношений и описала их: (В.Мегедь. Совместимость отношений. /Психология и соционика межличностных отношений, №5-6/2018. Вся моя статья об археакцентах в предыдущих номерах журнала: № 5-6, 7-8, 9-10, 11-12).
Юнг писал: «Архаические образы, формируемые бессознательным, влияют на разные проявления личности, порой непонятные и неожиданные для окружающих».

Вывод:
Кроме генетической памяти своего рода, которая находится в молекулах ДНК, мы являемся носителями также определенной исторической памяти, своеобразных «генов природы».
Она включает в себя очень многое, в том числе информацию о самой древней типологии характеров. Эта коллективная память восходит к тем временам, когда люди поклонялись разнообразным богам с присущими им определенными внешними признаками и особенностями характера.
Это и есть архетипы психики, наследуемые генетически, но не обязательно напрямую от родителей.
:add30


Как раз наоборот. Люди, имеющие одинаковый социотип, не являясь родственниками, могут быть похожи друг на друга. Что касается родственников, то при расхожести типов внешняя похожесть может наблюдаться только со стороны при первом взгляде. Пусть, возможно, у вас одинаковые носы, но взгляд будет совершенно другим, мимика тем более(люди хмурят брови по-разному, кто-то не умеет - обычно те, кто не склонен к агрессии). Про акценты типа, как вы тут их называете, - архетипы, согласна.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Профессия: Касик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, MNick2017, Prokrust, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs