Способ1:
Подсчитываем сколько разных моделей можно построить на базисе Х1Х2Х3Х4 - их будет столько, сколько вариантов выбора продольного сечения модели (пара признаков из базиса, в случае модели А это Х1Х4). Сразу привожу перечень аспектов, которые можно получить из базиса Юнга:
Х1Х2Х5 Х3Х11Х5 Х4Х12Х5
Х1Х3Х6 Х2Х11Х6 Х4Х13Х6
Х1Х4Х7 Х2Х12Х7 Х3Х13Х7 // это модель А
Х2Х3Х8 Х1Х11Х8 Х4Х14Х8
Х2Х4Х9 Х1Х12Х9 Х3Х14Х9
Х3Х4Х10 Х1Х13Х10 Х2Х14Х10
Итого 6 штук. Жирным выделил признаки базиса, признак, ставший центром модели, подчеркнул. Очевидно, что одна и та же модель будет соответствовать четырем разным базисам, например модель А:
Х1Х2Х3Х4
Х1Х12Х3Х4
Х1Х2Х13Х4
Х1Х12Х13Х4
Жирным выделил признаки, образующие продольное сечение модели. Таким образом, умножая количество возможных базисов на количество возможных моделей на одном базисе, и деля на количество дубликатов, получаем: 840*6/4=1260
Способ2:
Как известно, модель А образована тремя малыми группами, образоваными с участием признака Х7:
№28: Х1Х4Х7
№15: Х2Х12Х7
№9: Х3Х13Х7
Всего же с участием одного признака можно построить 7 малых групп. Для признака Х7 это следующие:
Х1Х4Х7 - №28
Х2Х12Х7 - №15
Х3Х13Х7 - №9
Х5Х9Х7 - №21
Х6Х10Х7 - №25
Х8Х15Х7 - №7
Х11Х14Х7 - №33
Количество комбинаций одной из этих групп с другими равно 15, например для группы №28 (матрица модели А) следующие:
№28 №15 №9
№28 №15 №21
№28 №15 №25
№28 №15 №7
№28 №15 №33
№28 №9 №21
№28 №9 №25
№28 №9 №7
№28 №9 №33
№28 №21 №25
№28 №21 №7
№28 №21 №33
№28 №25 №7
№28 №25 №33
№28 №7 №33
При этом следующие комбинации групп не образуют базиса:
№28 №15 №21
№28 №9 №25
№28 №7 №33
Таким образом, количество возможных комбинаций для малой группы №28 относительно Х7 = 12. Я не стал углубляться в математику - доверил своей интуиции считать, что это правило распространяется на все остальные признаки.
Таким образом, получаем: количество признаков = 15, количество комбинаций малых групп, образующих базис = 7*12, т.е. всего моделей 15*7*12 = 1260. Ну или всего количество малых групп 35, по каждому из 3 признаков 12 комбинаций, получаем 35*3*12 = 1260
3 независимых признака дают автоматом 7 используемых (5-образуют классические аспекты, как я уже упоминал в другой теме, и еще 2 просто образуются автоматом). Покажу как это получается:
1.статика-динамика -------------------- разделяющий признак
2.интуиция-сенсорика -------------------- 2-ой независимый
3.этика-логика -------------------- 3-ий независимый
4.рассудительность-решительность --- следует из сочетания 1 и 2 признаков
5.субъективизм-объективизм ----------- следует из сочетания 1 и 3 признаков
6.демократия - аристократия ----------- следует из сочетания: 2 и 3 пр. или 4 и 5 признаков
7.квестимность-деклатимность -------- следует из сочетания: 1 и 6, или 2 и 5, или 3 и 4
Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.Champion писал(а):Твои подсчеты чисто математически верны... рассмотрим их подробнее позже... ты скажи, вот с этим ты согласен?3 независимых признака дают автоматом 7 используемых (5-образуют классические аспекты, как я уже упоминал в другой теме, и еще 2 просто образуются автоматом). Покажу как это получается:
1.статика-динамика -------------------- разделяющий признак
2.интуиция-сенсорика -------------------- 2-ой независимый
3.этика-логика -------------------- 3-ий независимый
4.рассудительность-решительность --- следует из сочетания 1 и 2 признаков
5.субъективизм-объективизм ----------- следует из сочетания 1 и 3 признаков
6.демократия - аристократия ----------- следует из сочетания: 2 и 3 пр. или 4 и 5 признаков
7.квестимность-деклатимность -------- следует из сочетания: 1 и 6, или 2 и 5, или 3 и 4
Видишь ли в чем дело... Установка у Юнга относится целиком ко всей психике... то есть иными словами если уж и брать юнговские функции в двух установках, то сознание по Юнгу будет содержать только функции в одной из установок... понимаешь о чем речь? По Юнгу подсознание противопоставлено сознанию, поэтому "установка" всего подсознания будет противоположной установке сознания... и в подсознание будут вытеснены функции в противоположной сознанию установке... Модель А же строится из принципа, что 2 функции сознания - в экстравертной установке, а 2 - в интравертной... отсюда теряется общая установка сознания(имеется ввиду что понятие установка сознания и установка функции перестают быть синонимичными и следующими друг из друга).sdemon72 писал(а):Почему же не обладают? Ты уже отрицаешь тот факт, что установка применима как к психике в целом так и к отдельным функциям? А поскольку установка есть не что иное как свойство функции, то я не вижу причин считать, что элемент модели А не обладает этим свойством. А вот "аспекты" Миронова это свойство как раз и потеряли. Поэтому он и не знает как распределить их в модели.Champion писал(а):Построение Аушры стало возможно благодаря тем допущениям которые она приняла, а именно присвоением юнговским функциям экстраверсии/интроверсии, которыми они не обладают... Это допущение допускает возможность построение такой модели иначе элементов должно быть больше для описания того же функционала...
Хорошо...таким образом у нас получается, что 3 независимых дают выход на 7 признаков... в рамках типа будем говорить о 3-х независимых полюсах и выходе на 7 полюсов - что дает выход на 2 типа... добавление любого другого полюса даёт выход на тип, а соответственно на все остальные полюса признаков характерных для этого типа... Учитывая тот факт (хотя я не знаю насколько он является фактом для тебя), что все признаки и все базисы равноправны, мы не можем выделять какой-либо базис как первичный для построения модели типа... ибо в модели будут охвачены не все аспекты и не все признаки... Построение такой "неполной" модели может быть осуществлено разве что с целью описания взаимодействия 2-х типов по каждой из групп интертипных, но даже так в Модели А должно быть не 8, а 28 аспектов входящих в те 7 малых групп о которых идет речь... а расположение этих аспектов будет задаваться МГ№28...конкретно для Модели А...sdemon72 писал(а):Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.
Champion писал(а):Если грубо говорить, то функции психики по Юнгу например у Дон Кихота выгдядели так:
----сознание--------
1-ая: интуиция в экстравертной установке(иррациональная ф-ция)
2-ая: логика в экстравертной установке(рациональная ф-ция)
Густавич противопостовлял вертность только двух функций - главной и подчиненной. О вертности вспомогательной функции прямо нигде не упоминается, так что тут свобода для споров.Champion писал(а):Видишь ли в чем дело... Установка у Юнга относится целиком ко всей психике... то есть иными словами если уж и брать юнговские функции в двух установках, то сознание по Юнгу будет содержать только функции в одной из установок... понимаешь о чем речь? По Юнгу подсознание противопоставлено сознанию, поэтому "установка" всего подсознания будет противоположной установке сознания... и в подсознание будут вытеснены функции в противоположной сознанию установке... Модель А же строится из принципа, что 2 функции сознания - в экстравертной установке, а 2 - в интравертной... отсюда теряется общая установка сознания(имеется ввиду что понятие установка сознания и установка функции перестают быть синонимичными и следующими друг из друга).
Если грубо говорить, то функции психики по Юнгу например у Дон Кихота выгдядели так:
----сознание--------
1-ая: интуиция в экстравертной установке(иррациональная ф-ция)
2-ая: логика в экстравертной установке(рациональная ф-ция)
----подсознание----
3-яя: сенсорика в интровертной установке
4-ая: этика в интровертной установке
---
У Аушры идет утверждение о том, что в сознании присутствуют еще и юнговские функции вытесненные в подсознание... так у Дон Кихота в сознании присутствует интровертная рациональная этика... Если её отождествлять с юнговской функцией этики в интровертной установке(рацыональной ф-ции), то получается, что по Юнгу она вытеснена в подсознание, а по Аушре - она сознательная... пусть слабая, но сознательная...
По Юнгу функции противоположные друг другу (этика-логика, сонсорика-интуиция) уравновешивают друг друга тем, что одна из них в сознании, а другая в подсознании... При этом один тип обладает 4-мя функциями (двумя сознательными и двумя подсознательными, при этом тип обладает одной из функций лишь в ОДНОЙ установке! например у интуитивных типов интуиция - или в экстравертной, или в интровертной установке в сознании, а сенсорика - или в интровертной, или в экстравертной в подсознании).
А у Аушры тип обладает всеми функциями во всех установках...
При этом ты отождествляешь функции Аушры и функции Юнга... Поясни почему ты это делаешь?
Модель А демонстрирует взаимосвязь информационных аспектов и психических функций. Не всех (Рейнинских-Мироновских), а только 8-ми. Построим другие модели - получим другие взаимосвязи. Меня заинтересовала идея попробовать сделать это хотя-бы в пределах базиса Юнга (там 6 вариантов модели может быть, как я уже тебе говорил) и поглядеть что получится.Champion писал(а):Хорошо...таким образом у нас получается, что 3 независимых дают выход на 7 признаков... в рамках типа будем говорить о 3-х независимых полюсах и выходе на 7 полюсов - что дает выход на 2 типа... добавление любого другого полюса даёт выход на тип, а соответственно на все остальные полюса признаков характерных для этого типа... Учитывая тот факт (хотя я не знаю насколько он является фактом для тебя), что все признаки и все базисы равноправны, мы не можем выделять какой-либо базис как первичный для построения модели типа... ибо в модели будут охвачены не все аспекты и не все признаки... Построение такой "неполной" модели может быть осуществлено разве что с целью описания взаимодействия 2-х типов по каждой из групп интертипных, но даже так в Модели А должно быть не 8, а 28 аспектов входящих в те 7 малых групп о которых идет речь... а расположение этих аспектов будет задаваться МГ№28...конкретно для Модели А...sdemon72 писал(а):Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.
Я такого не писал.Просто если говорить о базисе... например Юнга... то аспектов на его основе можно получить 6 четверок (ты именно об этом помоему и писал)... но каким образом мы выбираем из возможных 24-х аспектов именно 12 (8 обозначенных в модели и 4 используемых для распределения этих 8 в модели и определяющих "дополнительные" свойства тех 8-ми аспектов) для построения модели... Почему не берем все 24?
Смысл есть. Ты самый главный момент упускаешь - в модели А не два аспекта Миронова в блоке Эго а три. Третий, "невидимый", как раз наделяет соответствующие аспекты признаками "нальность" и "вертность". Можно попробовать другую комбинацию и поглядеть какими свойствами будут наделены те или иные аспекты Миронова.Еще из базиса вытекают все остальные признаки и вытекают все остальные аспекты, тогда какой смысл строить модель лишь на части всех аспектов и признаков... не понятна...
Вот давай мы не будем отождествлять понятия "вертность функции" и "функция в .. установке"... Юнг, и тут ты прав, ничего о "вертности" вспомогательной функции не говорил, зато он много говорил об установке сознания целиком... Если мы следуя нашим домыслам будем принимать что в сознании может быть одна функция в экстравертной установке а другая в интровертной, то куда подевается установка сознания целиком? Вот этот вопрос очень важен... Не может один человек иметь в сознании функции в разных установках...sdemon72 писал(а):Густавич противопостовлял вертность только двух функций - главной и подчиненной. О вертности вспомогательной функции прямо нигде не упоминается, так что тут свобода для споров.
Я хочу тебе вот такой аргумент привести: что такое явление резонанса, я думаю, ты наслышан. В книге "семантика информационных аспектов" есть незаметный пунктик - негативная реакция на резонанс по БЛ (к примеру) у носителей ЧЛ в блоке эго выражена даже сильней чем у болевых БЛ-щиков. Вспомнив интертипные отношения "полного погашения", можно прийти к выводу, что Юнговские функции вступают в резонанс при совпадении их вертной установки, и погашают друг друга при противоположной вертной установке. Если бы вспомогательная функция "Дона" была бы в экстравертной установке, то явление резонанса мы наблюдали бы не в паре с "Робеспьером", а в паре с "Джеком".
Да экстраверт и именно это и значит что сознание у него находится в экстравертной установке, но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...Джим писал(а):Насколько я понимаю, по Юнгу Дон - это в первую очередь экстраверт, с доминирующей интуицией. И где-то там еще и логик. Где-то далеко настолько, что о цвете вспомогательной функции и говорить не приходится. Насколько я понимаю, у Юнга все не так просто, и из некоторых источников можно предположить, что вспомогательная функция должна быть иной вертности. Что собственно и послужило основой для построения модели А.
А это разные понятия? Чем отличаются в таком случае?Champion писал(а):Вот давай мы не будем отождествлять понятия "вертность функции" и "функция в .. установке"...
А по Юнгу, в сознании человек вообще только одну функцию иметь может:Champion писал(а):Юнг, и тут ты прав, ничего о "вертности" вспомогательной функции не говорил, зато он много говорил об установке сознания целиком... Если мы следуя нашим домыслам будем принимать что в сознании может быть одна функция в экстравертной установке а другая в интровертной, то куда подевается установка сознания целиком? Вот этот вопрос очень важен... Не может один человек иметь в сознании функции в разных установках...
Для большей ясности повторим еще раз: сознательными могут быть продукты всех функций; но о сознательности функции мы говорим лишь тогда, когда не только осуществление ее подчинено воле, но когда и принцип ее является руководящим для ориентирования сознания. <...>
Это абсолютное преимущество эмпирически присуще всегда только одной функции и может быть присуще только одной функции, ибо столь же самостоятельное вмешательство другой функции необходимо повело бы к другому ориентированию, которое хотя бы отчасти противоречило бы первому. <...> Поэтому вторая функция может иметь только второстепенное значение, что эмпирически всегда и подтверждается. Ее второстепенное значение состоит в том, что она не имеет, как первичная функция, единственной и абсолютной достоверности и решающего значения, но учитывается больше в качестве вспомогательной и дополнительной функции.
Надеюсь, не нарушаю правил приличия, комментируя строки, обращенные вроде бы не ко мне? Ибо есть что сказать.Да экстраверт и именно это и значит что сознание у него находится в экстравертной установке, но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...
Что ты подразумеваешь под словом "есть"? Можем наблюдать? Имхо человек система гибкая, и может все. Другой вопрос - какие предпочтения имеет. Если же под словом "есть" подразумевается "можем различить", то я выше уже ответил на этот вопрос. Можем ограничиться четырьмя, а можем пользоваться восьмю. Лично я сейчас вернулся к 4-функиональной модели - мне так проще понять деятельность психики в целом. Каждая модель решает свой круг задач - нужно использовать в каждом случае более удобную. И еще: это удобство - вещь индивидуальная: для изучения одного и того же явления разные люди предпочитают разные модели. Возможно даже ТИМная.Еще... ДАЖЕ если пойти вразрез со здравым смыслом и допустить, что в сознании функции в разных установках, но все равно истиинным является утверждение, что у одного типа есть ТОЛЬКО 4 функции в определенных установках...
Champion писал(а):но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...
Champion писал(а): но как только мы начинаем свойства аспекта переносить на функцию психики и говорить об аспекте как о функции - мы отрываемся от реальности и грубейшим образом подменяем понятия...
Про то что я накрутил - написано у Рейнина в его книге "Соционика", а если речь идет про связь групп интертипных с моделью, то по мне это самоочевидно... хотя.. можно думать, но я уже все увязал...sdemon72 писал(а):Champion
Ну ты накрутил
Давай проще - я насчитал моделей, подобных модели А, всего можно построить 1260 штук разных.
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]