Улыбка Чеширского Кота

[GreatWolf]

Улыбка Чеширского кота, или Возможное и невозможное в соционике



Цена: 355 рублей

Название: Улыбка Чеширского кота, или Возможное и невозможное в соционике

Автор: Семен Чурюмов

Серия: Библиотека Socionica

Год выпуска: 2011

ISBN: 978-5-91827-016-5

Страниц: 408

Описание:
В книге обсуждаются вопросы, связанные со становлением соционики - активно развивающейся новой науки об универсальных энергоинформационных законах функционирования психики. Это новое перспективное направление научных исследований, находящееся в сложных иерархических отношениях с психологией. Соционика, все еще не признанная официально, стала подлинно народной наукой. Она так же фундаментальна, как психология, и так же популярна, как астрология. Она дала широким массам людей то, чего они ждали от психологии - простое и ясное понимание каждым человеком собственной психологической основы и тех отношений, которые в течение жизни складываются у каждого человека с другими людьми. У соционики много проблем - проблем сложных, тонких, интересных и увлекательных. Не только их решения, но даже сама их постановка далеко не бесспорны, но тем интереснее тот вызов, который соционика бросает ученым. Можно с уверенностью сказать, что XXI век будет веком соционики. Наряду с собственными...


После многочисленных и безуспешных попыток убедиться в соционике, я болезненно натыкался на всё новые и новые модели и дополнения. Все эти находки, на мой взгляд, ограничивались объяснением авторов "мы так заметили", и, заключались в пояснении свода правил. В принципе, все эти своды правил похожи на правду.. каждый по-своему. Одновременно с этим каждый из них имел и недостатки..

Но была среди этих всех находок одна особенная, подающая весьма многообещающие надежды. Это работа С.И.Чурюмова ( http://ru.laser.ru/authors/ss/churumov/cat.txt ). Жаль, очень жаль что не удалось найти его книгу..

Я прочитал его работу, и, под конец, уверенно понял, что моё действие никак нельзя назвать "прочтением". По большому счёту, это больше смахивает на составление набора слов по написанным буквам.

Так вот.. к чему это я:
Хотелось бы подробненько разобраться в его статье, если не возражаете, вместе. Мне кажется, будет интересно. Предлагаю брать его статью небольшими кусочками, и, последовательно всё обсуждать. Не знаю, что из этого получится, но что можно сказать точно, так это то, что будет нелегко Вполне возможно, что зайдём в тупик.. ну посмотрим.

Итак, первый же абзац, не знаю, как у вас, а у меня вызывает некоторое недопонимание.

[GreatWolf]

"У Люиса Кэррола Чеширский Кот из "Алисе в стране чудес" обладает способностью появляться и исчезать по частям. Когда он появлялся, то первой появлялась его улыбка, а когда он исчезал - она исчезала последней. С одной стороны, улыбка чеширского кота воспринимается как нечто реально осязаемое и понятное, вполне сенсорное, но, с другой - есть в ней какая-то мистическая неуловимость и самостоятельность. Подобно этому существуют и многие соционические понятия - информационные аспекты (ИА), соционические функции и сам ТИМ - мы не сомневаемся в их реальности, мы умеем с ними работать, мы научились с определенной степенью достоверности и консенсуса распознавать и идентифицировать их, мы видим какие-то их признаки и проявления (факторы первого порядка), но они непосредственно, то есть сенсорно, не фиксируются, оставаясь факторами второго, третьего и более высоких порядков. Во все большей и большей степени становится ясным, что эти понятия требуют глубокого методологического анализа, и что они выводят нас на ту грань, за которой рациональный человеческий интеллект становится бессильным."

Вот самое начало. Думаю, образное сравнение с котом довольно прозрачно... А вот как вы считаете, что автор имеет ввиду под порядком факторов? ("мы видим какие-то их признаки и проявления (факторы первого порядка), но они непосредственно, то есть сенсорно, не фиксируются, оставаясь факторами второго, третьего и более высоких порядков")

[Sandor]

Есть в физике формулы первого порядка, второго которые выводятся из первого и тд. Первого порядка то что непосредственно существует физически и является фундаментальным настолько что не на чем не базируется, и все выходит из этого.

[GreatWolf]

аа.. Точно!
Спасибо.

Поехали дальше:
"Одной из проблем теории познания вообще, и любого отдельно взятого научного исследования в частности, являются ситуации, в которых нечто принимается по умолчанию, или, что то же самое, считается само собой разумеющимся. В соционике, в связи с относительной малостью ее научного стажа и ее молодостью как науки, такие ситуации особенно часты."
Собственно, поэтому и поднялся вопрос, который я бросил в первый пост.


"Она просто (и естественно, читай: "ничтоже сумняшеся") начала использовать общенаучную терминологию, дополняя ее собственными неологизмами, которые при дальнейшем освоении оказались крайне неудачными и вызывают всевозможные недоразумения, несмотря на то, что за ними стоят очень важные, глубокие и ценные смыслы."

"ничтоже сумняшеся" - нисколько не сомневаясь (Библия)
неологизм - Вновь появившееся в языке слово, напр. для русского языка нашего времени слова: стахановец, комсомолец, колхоз и т. д. ? Старое слово в совершенно новом значении, напр. смычка, ударник и т.д. (словарь Ушакова).

От себя с радостью делюсь примером такого неологизма в соционике. Например, Аушра меняла слова шизотим\циклотим на рациональность\иррациональность. Но у Юнга, как мне говорили, рациональность и рациональность тоже присутствует, и несёт при этом какой-то другой смысл. В чём отличия, к сожалению, не знаю. Но, быть может, знает кто-то другой?

[GreatWolf]

"И как оказалось, основные понятия соционики не только не были определены, но в отношении некоторых из них никому не приходило в голову сделать это (и даже не было понятно, как). В первую очередь к числу таких понятий нужно отнести понятия информационного аспекта и психической функции."

Насколько я понимаю, автор хочет определить понятия информационного аспекта и психической функции. (если кто-то не согласится, то я бы с радостью поспорил).


"Но кроме этих двух важнейших для соционики понятий, нужно внести уточнения в понятия, связанные с базовыми дихотомиями - экстраверсия, интроверсия, сенсорика, интуиция, рациональность, иррациональность, этика, логика, а также характеристики соционических функций. Здесь можно сказать, что интуитивное представление об этих категориях у социоников имеется, но было бы желательно дать более строгую и систематическую их экспликацию."

Экспликация - 1. только ед. разъяснение, объяснение. 2. Текст, содержащий разъяснение различного рода символов и условных обозначений на планах, картах и т. п. (словарь Ушакова)

Ну да. Было бы желательно дать их более строгую экспликацию. Угу. Мне вроде бы всё ясно, поэтому готов бежать дальше. Но если кто-то заметит какой-то промах, то предлагаю тут же это всё обсудить. Дальше пока бежать не спешу, потому что следом идёт страшненький абзац )))

[VictorS]

Но была среди этих всех находок одна особенная, подающая весьма многообещающие надежды. Это работа С.И.Чурюмова ( http://ru.laser.ru/authors/ss/churumov/cat.txt ). Жаль, очень жаль что не удалось найти его книгу..

Книжка должна быть переиздана через год-два. В трех томах.

[Sandor]

"И как оказалось, основные понятия соционики не только не были определены, но в отношении некоторых из них никому не приходило в голову сделать это (и даже не было понятно, как). В первую очередь к числу таких понятий нужно отнести понятия информационного аспекта и психической функции."

"Но кроме этих двух важнейших для соционики понятий, нужно внести уточнения в понятия, связанные с базовыми дихотомиями - экстраверсия, интроверсия, сенсорика, интуиция, рациональность, иррациональность, этика, логика, а также характеристики соционических функций. Здесь можно сказать, что интуитивное представление об этих категориях у социоников имеется, но было бы желательно дать более строгую и систематическую их экспликацию."

Здесь полностью с автором согласен.

[Sandor]

От себя с радостью делюсь примером такого неологизма в соционике. Например, Аушра меняла слова шизотим\циклотим на рациональность\иррациональность. Но у Юнга, как мне говорили, рациональность и рациональность тоже присутствует, и несёт при этом какой-то другой смысл. В чём отличия, к сожалению, не знаю. Но, быть может, знает кто-то другой?

Нет большого расхождения.

"Классы.

Юнг разделил все психологические функции на два класса: рациональные (мышление и чувство) и иррациональные (интуиция и ощущение).

("Рациональное есть разумное, соотносящееся с разумом, соответствующее ему".

Юнг понимал разум, как ориентацию на нормы и объективные ценности, накопленные в социуме, как "правильную" установку "среднего разума".

(Иррациональное по Юнгу - это не что-то противоразумное, а что-то лежащее вне разума, на разуме не основанное.

"Мышление и чувство являются функциями рациональными, поскольку решающее влияние на них оказывает момент размышления, рефлексии. Иррациональные же функции суть те, целью которых является чистое восприятие, таковы интуиция и ощущение, потому что они должны для полного восприятия как можно более отрешиться от всего рационального".

В жизни есть как рациональное, так и иррациональное. Не все можно сопоставить с общепринятыми нормами. Там, где требуется чистое восприятие, нормы только мешают. Не зря мы говорим, например, что у каждого свой вкус (ощущение - иррациональная функция). Всем известны поговорки: "О вкусах не спорят", "На вкус и цвет товарищей нет", "Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка". Свои предчувствия, прозрения и вдохновение (интуиция - тоже иррациональная функция) никто не обязан соизмерять со "средним разумом". Мы иногда говорим об интуиции как о "шестом чувстве", иррациональном явлении.

А вот нарушения логики в рассуждениях (мышление - рациональная функция) делают их непригодными для использования. Не зря только в ироническом ключе можно услышать фразы "у нее женская логика" или "у него. своя непостижимая логика". Речь же идет не о логике женщины, а о нечеткой, запутанной аргументации. То же и с моральными нормами и правилами этикета (чувство - рациональная функция). Понятно без объяснений, что такое бессовестный, аморальный поступок, что такое неумение себя вести. В каждом социуме накоплены свои варианты нормы, и человек вынужден их выполнять, чтобы не оказаться социально не одобряемым "средним разумом" этого общества.

Таким образом, мы видим, что в жизни есть два класса явлений: рациональные - то, что люди сравнивают с нормами и правилами, и иррациональные - которые несравнимы ни с какими правилами, существуют вне их. "В соответствии со своей природой интуиция и ощущение должны быть направлены на абсолютную случайность и на всякую возможность, поэтому они должны быть совершенно лишены рационального направления. Вследствие этого я обозначаю их как функции иррациональные, в противоположность мышлению и чувству, которые суть функции, достигающие своего совершенства в полном согласовании с законами разума" (К.Г. Юнг).

Нельзя недооценивать каждый из этих классов явлений. Как рациональный, так и иррациональный подход может сыграть свою важную роль в разрешении различных жизненных ситуаций там, где может быть неприменим один из них. Юнг приводит такой пример: "слишком большое ожидание или даже уверенность в том, что для каждого конфликта должна существовать возможность разумного разрешения, может помешать его действительному разрешению на иррациональном пути".

[GreatWolf]

Наверное, большой разницы там действительно нет.. но какая-то обязательно должна быть. Не зря же Юнг в одних случаях брал шизотим\циклотим, а в других ввёл отдельное понятие рациональность\иррациональность .

Да, кстати. В статьях Ермака про мерности говорится, что нормы присущи двумерным, трёхмерным и четырёхмерным функциям (1,2,3,6,7,8). Есть, есть между отдельными наблюдениями противоречия у людей. Подзапутано всё.. ну да ладно.

Что-то народу собирается не много.. Надеюсь, ещё подтянутся.


"Начнем с информационных аспектов.
Свое представление об ИА изложил в докладах и статьях В.Д.Ермак. Суть его
размышлений, как это понимает автор данной статьи, можно изложить следующим
образом. Человек обнаруживает в окружающем его мире несколько
фундаментальных сущностей - материю, энергию, пространство и время, а их
информационное отображение в сознании человека приобретает сенсорные,
эмоциональные, логические и интуитивные характеристики."

По-моему, замечательно. Ведь человеку действительно не на что больше натыкаться... весь мир состоит из материи, энергии, пространства и времени. И тут, как мне кажется, Ермак предлагает начать соционику со смелого и убедительного постулата, который заключается в том, что материю человек воспринимает отдельно(сенсорное отображение), энергию отдельно(эмоциональное отображение) и другие два аналогично отдельно (первоисточник - http://www.socionicasys.ru/userimages/theory/art17.zip ). В принципе(!), этого никто не гарантирует.. Но любая теория должна на что-то опираться, и вот это что-то должно выглядеть наиболее убедительным. Как по мне, сойдёт. А как думаете вы?

[Sandor]

Наверное, большой разницы там действительно нет.. но какая-то обязательно должна быть. Не зря же Юнг в одних случаях брал шизотим\циклотим, а в других ввёл отдельное понятие рациональность\иррациональность .

Шизотимность и циклотимность вроде не Юнговские термины.
Акцентуация

Шизоидный тип

Шизоидная акцентуация характеризуется замкнутостью индивида, его отгороженностью от других людей. Шизоидным людям недостаёт интуиции и умения сопереживать. Они тяжело устанавливают эмоциональные контакты. Имеют стабильные и постоянные интересы. Весьма немногословны. Внутренний мир почти всегда закрыт для других и заполнен увлечениями и фантазиями, которые предназначены только для услаждения самого себя. Могут изредка проявлять склонность к употреблению алкоголя, что никогда не сопровождается ощущением эйфории.

Циклоидный тип

При циклоидном типе акцентуации характера наблюдается наличие двух фаз — гипертимности и субдепрессии. Они не выражаются резко, обычно кратковременны (1—2 недели) и могут перемежаться длительными перерывами. Человек с циклоидной акцентуацией переживает циклические изменения настроения, когда подавленность сменяется повышенным настроением. При спаде настроения такие люди проявляют повышенную чувствительность к укорам, плохо переносят публичные унижения. Однако они инициативны, жизнерадостны и общительны. Их увлечения носят неустойчивый характер, в период спада проявляется склонность забрасывать дела. Сексуальная жизнь сильно зависит от подъёма и спада их общего состояния. В повышенной, гипертимной фазе такие люди крайне похожи на гипертимов.

Но некоторая циклоидность у меня есть.

Да, кстати. В статьях Ермака про мерности говорится, что нормы присущи двумерным, трёхмерным и четырёхмерным функциям (1,2,3,6,7,8). Есть, есть между отдельными наблюдениями противоречия у людей. Подзапутано всё.. ну да ладно.

Что-то народу собирается не много.. Надеюсь, ещё подтянутся.

Самая нормированя четвертая, а первая самая не нормированая.

"Начнем с информационных аспектов.
Свое представление об ИА изложил в докладах и статьях В.Д.Ермак. Суть его
размышлений, как это понимает автор данной статьи, можно изложить следующим
образом. Человек обнаруживает в окружающем его мире несколько
фундаментальных сущностей - материю, энергию, пространство и время, а их
информационное отображение в сознании человека приобретает сенсорные,
эмоциональные, логические и интуитивные характеристики."

По-моему, замечательно. Ведь человеку действительно не на что больше натыкаться... весь мир состоит из материи, энергии, пространства и времени. И тут, как мне кажется, Ермак предлагает начать соционику со смелого и убедительного постулата, который заключается в том, что материю человек воспринимает отдельно(сенсорное отображение), энергию отдельно(эмоциональное отображение) и другие два аналогично отдельно (первоисточник - http://www.socionicasys.ru/userimages/theory/art17.zip ). В принципе(!), этого никто не гарантирует.. Но любая теория должна на что-то опираться, и вот это что-то должно выглядеть наиболее убедительным. Как по мне, сойдёт. А как думаете вы?

Аушра Аугустиновичюте: О дуальной природе человека.
5 глава.
Экстравертная интуиция
I — потенциальная энергия; потенциальной энергии наблюдаемого объекта и субъекта, его физиче­ских и психических возможностях;
Экстравертная этика
E — превращение потенциальной в кинетическую; возможностях; возбужденности и возбуждаемости объекта, настроениях и эмоциях человека;
Экстравертная сенсорика
F — кинетическая энергия; мобилизованности, воле и силе, красоте наблюдаемых объектов и субъектов;
Экстравертная логика
P — использование кинетической энергии; активности объекта и субъекта, их способности трудиться.
Интровертная сенсорика
S – отношения между процессами, происходящими в одно и то же время — прос­транство; о качествах пространства, то есть, о том, что в нем происходит, о само­чувствии находящихся в этом пространстве людей;
Интровертная интуиция
T – отношения между следующими друг за другом процессами — время; об отношениях между процессами, событиями и поступками во времени, о наличии или отсутствии времени, опасности или безопасности будуще­го;
Интровертная логика
L – объективные отношения между двумя объектами и отдельными их свойствами — соотношения объектов или измерение объекта объектом; об объективных соотношениях между объектами, их весе, величине, ценн­ости и т.п., то есть о любых соизмеряемых параметрах;
Интровертная этика
R – субъективное отношение между двумя объектами или субъектами — притяжение — отталкивание; о притягательной или отталкивающей силе объектов и субъектов, об их нужности и ненужности друг другу, симпатиях и антипатиях, любви или ненависти.

[GreatWolf]

Шизотимность и циклотимность вроде не Юнговские термины.

нет-нет. Аушра даже написала: "Почему циклотимы кажутся импульсивными, а Г.К.Юнгом назывались даже иррациональными?" (во второй части вашей ссылочки - http://socioniko.net/ru/articles/aug-duality2.html ) Что-то там такое было..

Акцентуация

а здесь уже совсем другая типология И, как я понимаю, основана она тоже на субъективных наблюдениях. В таблице 3, если не ошибаюсь, Аушра указывает связь с А.Личко..

5 глава.Экстравертная интуиция

ну, это, конечно, классика. Причём заметьте - принято это никак иначе, как интуитивно. Почему я и поднял этот вопрос и чем меня, собственно, привлекла статья Чурюмова - там это всё, как мне показалось, хотят именно доказать, опереться на что-то более убедительное! А тут просто говорится, что дела обстоят так-то и так-то.
Как видите, мы добрались до того момента, когда Чурюмов коротко выкладывает вот эту идею Ермака (см. выше цитату и первоисточник)... что Чурюмов хочет сделать дальше - взять за основу, или раскритиковать, пока ещё не дочитали. Но мы уже можем сравнивать выкладки Ермака и Аушры: скажите честно, что Вам больше нравится? Что для Вас убедительнее, вот такое - "у человека есть 8 функций, причём это именно экстравертная этика, интровертная этика, экстравертная интуиция, интровертная интуиция, экстравертная логика, интровертная логика, экстравертная сенсорика, интровертная сенсорика", или вот такое - "весь мир состоит из объектов, энергии, пространства и времени, а человек воспринимает это всё отдельными процессорами (там потом осуществляется переход к той же по сути 8-ке)"? Ну неужели при чтении Аушры (честь и хвала), Вас не долбят вопросы "а почему так"?

[Sandor]

Шизотимность и циклотимность вроде не Юнговские термины.

нет-нет. Аушра даже написала: "Почему циклотимы кажутся импульсивными, а Г.К.Юнгом назывались даже иррациональными?" (во второй части вашей ссылочки - http://socioniko.net/ru/articles/aug-duality2.html ) Что-то там такое было..

Она называет их циклотимами, а он иррационалами.

Акцентуация

а здесь уже совсем другая типология И, как я понимаю, основана она тоже на субъективных наблюдениях. В таблице 3, если не ошибаюсь, Аушра указывает связь с А.Личко..

Это уже психология и терапия.

[Sandor]

У аушры более продвинутая система чем у Чурумова, и складывается впечатление что скорее наоборот Аушра основывалась на Чурумове.

[GreatWolf]

разве?
Почему-у?

Давайте представим себе случай, когда неожиданно появится ещё один исследователь, и заявит:
"помимо восьми функций, которые указала Аушра, есть ещё эксравертная бла-бла-бла и интровертная бла-бла-бла, а Аушра этого не углядела". Может быть такое? Да запросто. Что же можно сказать этому исследователю? (утрирую: ) Аушра могла сказать только, что она функцию бла-бла-бла не наблюдала.. А Ермак может задать заваливательный вопрос - какую часть мира обрабатывает бла-бла-бла, помимо объектов, энергии, пространства и времени. Если исследователь и ответит, то его аспект обязательно будет представлять собой совокупность объектов, энергии, пространства и времени, и это тут же, по идее, опровергнет. Что говорят на это работы Чурюмова - пока не дочитали.

[Sandor]

разве?
Почему-у?

F свойства и
характеристики
пространства
Восприятие объектов по уровню воздействия на пространство.
S пространственные соотношения
Пространство само по себе.
I способность
изменяться
Просто бред.
Суть процессов.
T соотношение
способностей
изменяться
Тот же бред.
Время, и процессы во времени.