Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Пн май 04, 2009 9:05 pm

Ветерок писал(а):Но вот [ЧС] что-то не очень похожа на витальную, активационную. ... [ЧС] - слишком мощная для Гамлета (это моё имхо).

Представь себе хорошо дуализированного, к примеру, Дона. Так вот он будет источать [ЧЭ] по поводу и без повода. Да и по себе знаю, что иногда машинально себя накручиваю, чтоб создать настроение. Особенно если хоть каплю положительной эмоции от кого-нибудь получаю, сразу в ответ как-то уже само получается.
Собственно кто у нас еще с [ЧС] активационной. Джек. Но более логик и более прагматичен :) Да, и БЭ одномерная, чтоб уж на людях сильно выплескивать. Зато уж как себя они строят... :)
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Вт май 05, 2009 3:13 pm

terran, спасибо.
Интересные вопросы, постараюсь сегодня вечером ответить. :roll:
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Эльвира* » Вт май 05, 2009 4:21 pm

Serpensortia
Возможно, это чудеса дуализации

Всё может быть. )))
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Вт май 05, 2009 10:23 pm

.
Последний раз редактировалось Serpensortia Вс дек 20, 2009 2:18 am, всего редактировалось 1 раз.
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Ср май 06, 2009 12:53 am

Так и подмывает голосом уставшего психиатра, сделав наигранную заинтересованность, произнести: "Очень, очень интересно... а что Вас пугает в том, чтобы быть логиком?" :)
Но на самом деле я должен подумать.
Не знаю, успею ли сегодня ответить, скорее всего лучше завтра на свежую голову.
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Ср май 06, 2009 12:58 am

Проблема с этими вопросами в том, что я тут в определенной мере немного решил поэкспериментировать с одной своей идейкой, ну и ...
Возможно, я просто сделаю другие вопросы.
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение TFT » Ср май 06, 2009 1:04 am

terran, а можете немного рассказать об этих вопросах?
1. Вспомни ситуацию, когда занимаешься каким-нибудь делом (работой, отдыхом - не важно) увлеченно, упоенно. Так, что ничего другого кроме этого дела не замечаешь. Опиши свое состояние при этом, как можно больше детальных оттенков. Может быть при разных увлечениях эти состояния отличались, тогда в чем?

2. Опиши какой-нибудь из наиболее запомнившихся снов, его сюжет и внутреннее состояние. Особо прошу уделить внимание тому, как меняется это самое состояние в ходе развертывания сюжета. Конечно, можешь на этот вопрос не отвечать, так как знаю, что многие не любят подобных вопросов. Например, опасаются попасть под фрейдистскую раздачу Но в данном случае сон - это просто удобная форма, что ли, если кратко говорить. Это понятно из следующего предложения.
Как второй вариант этого вопроса: вспомни фильм или книгу художественную, из того, что оставило наиболее сильное впечатление, и опиши как по ходу сюжета меняется внутреннее состояние.

3. Придумай механическую аналогию человеческих отношений, отношений между людьми. Между двумя, в группе, в большом коллективе и т. д. Так чтобы это можно было как будто увидеть, потрагать, понажимать и т. д.

Что конкретно проверяет каждый из них?
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Ср май 06, 2009 2:31 am

TFT писал(а):terran, а можете немного рассказать об этих вопросах?
...
Что конкретно проверяет каждый из них?

Я обязательно отвечу чуть позже, но просто я не хотел бы сейчас, чтобы не нарушить, так сказать, чистоту эксперимента :)
Просто я хочу попробовать сделать другие вопросы, но с той же идеей. Ну может, в чем-то подправить с учетом этой обратной связи.
Я собственно и придумал эти вопросы, чтобы отвечающий не держал в голове, что они проверяют ;)
В итоге, может окажется что все эти придумки - ересь, но хочу попробовать.
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Ср май 06, 2009 12:54 pm

terran, спасибо. Если Вы несколько видоизмените вопросы, то я думаю, что эксперимент получится. Мне самой крайне интресно. :)
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Ср май 06, 2009 7:26 pm

Вот обещанные вопросы.
Первый вопрос я разделил на несколько подвопросов.

1. Вместо прошлого 1-го вопроса.

1.1. Почему ты не ответила на предыдущий 1-й вопрос? Из-за того, что было сложно, или неприятно отвечать, или еще что-то?

1.2. Вспомни какое-нибудь дело, которое надо было сделать, но ты это долго откладывала. Не было желания делать. Потом все-таки сделала.
1.2.1. Что заставило начать его делать?
1.2.2. Изменилось ли внутреннее состояние по ходу выполнения дела или осталось тем же, что и в момент его начала?

1.3. Какие ощущения, впечатления от ответа на вопрос 1.2?

2. У тебя в голове, так или иначе, появляются мысли, идеи, догадки, предчувствия, озарения. Они появляются как будто вдруг, из ниоткуда. И вроде бы нет никакой видимой закономерности. Задание: попробуй сформулировать несколько правил (хотя бы два), которые объясняют закономерности в появлении мыслей, идей, догадок, предчувствий, озарений и других подобных проявлений. Поясни, можно ли как-то эти правила использовать с выгодой для себя.

3. Представь, что на стене висит большой белый лист бумаги. В руке у тебя фломастер. Тебе дано следующее задание. Нарисовать график своей жизни - от рождения до настоящего момента. При этом есть только две оси: горизонтальная и вертикальная. На горизонтальной можно указывать время в любом удобном масштабе. А по вертикали можно указывать, что хочешь. Главное нарисовать линию (плавную, ломаную, прерывистую - неважно).
Расскажи, какую линию нарисуешь, что она означает? В чем она должна отличаться от линий, которые могут нарисовать другие люди?
Можно ли по этой линии предсказать, как она будет продолжена дальше?
При возможности, интересно будет, если этот график действительно нарисуешь и выложишь здесь, естественно, с пояснениями.
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Ср май 06, 2009 9:06 pm

Cпасибо :) На самом деле на эти вопросы мне легче отвечать. Буду выклыдывать по мере написания.

terran писал(а):
1.1. Почему ты не ответила на предыдущий 1-й вопрос? Из-за того, что было сложно, или неприятно отвечать, или еще что-то?


Вот как раз неприятия не было, да и особой сложности. Скорее, было лень описывать все свои ощущения во время процесса, ведь процесс интересует во время его выполнения, или до выполнения, а когда закончишь- говорить уже как бы и не хочется.
Всё прожито. Однако, если это необходимо, могу описать какой-либо процесс.

terran писал(а):1.2. Вспомни какое-нибудь дело, которое надо было сделать, но ты это долго откладывала. Не было желания делать. Потом все-таки сделала.
1.2.1. Что заставило начать его делать?
1.2.2. Изменилось ли внутреннее состояние по ходу выполнения дела или осталось тем же, что и в момент его начала?


Это довольно нехарактерно для меня, особенно если дело серьёзное, однако бываает.
Навскидку вспомню несколько дел: изучение сольфеджио,пересдача по численным методам в ВУЗе, также возобновления общения с одним человеком,ну и к примеру, такое небольшое дело, как написание поста на форуме.

С сольфеждио была интересная ситуация: несколько лет я его успешно изучала, после чего у нас сменился преподаватель,к новому учителю возникла антипатия, взаимная,внимания мне не уделяли,считали выскочкой, игнорировали, в следствии чего я решила не посещать занятия. Ведь учитывая то, что специальность давалась мне легко, подобное мне прощали, однако в 7 классе музыкалки всё равно необходимо было сдать экзамен и получить аттестат.
Три года я пропустила, после чего, зная что следующий год последний, летом самостоятельно по учебникам освоила материал за 6 лет.После чего пришла в сентябре в группу к этому " как бы нелюбимому учителю".
Он оценил мои знания, и я сразу стала любимой ученицей.Особенно он удивлялся тому, как я самостоятельно смогла освоить весь материал.Экзамены я сдала на отлично, и поступила в училище.
Что меня сподвигло начать это делать? Осознание того, что времени ждать больше нет, и если я хочу сдать экзамены, необходимо сейчас приступить к изучению.Что я и сделала.
Как изменилось внутреннее состояние? Когда я приступила к изучению, то понимала, что это необходимость, осознанно выбранная, и хотелось выучить, доказать что я могу и сдать.
Такой здоровый азарт.
После того как я пошла на занятия, ещё добавилось чувство удовлетворения от результатов работы, а также их оценки другими людьми.
А после сдачи добавилось ощущение того, что нет такого знания, которым я бы не смогла овладеть, и ощущение некой завершенности.


Далее, по поводу ВУЗа: был у нас такой предмет- численные методы, сам по себе не представляющий сложности.
Однако сложилось так, что большинство пар я пропустила.
После чего умудрилась ещё и заболеть на время экзамена.
Пришла на первую пересдачу- не сдала.
Вторую и третью пропустила.
Дождалась того, что времени тянуть больше не было. Выучила за два дня все пробелы, нашла преподавателя и сдала на четыре, пять он не поставил потому что это всё же третья пересдача.Однако сказал ,что я способная.
Впрочем, это довольно нетипичная ситуация. В тот момент у меня были жизненные обстоятельства, которые привели к подобному.Но я чувствую всегда, можно ли тянуть и до какого времени.
В данном случае было понимание того, что если я не хочу дождаться отчисления, то нужно сдавать.
Но я особо не беспокоилась, ведь я знала, что всё равно сдам.

Третий случай. Общение с человеком.
Общаться хотелось начать раньше. Но начала тогда, когда почувствовала , что его чувства остыли настолько, чтобы можно было говорить и не причинять боли, однако не настолько, чтобы забыть.В тоже время я подсознательно дождалась времени, когда сама внутрене определилась, и сделала выбор. Как оказалось, я правильно выбрала время. Вовремя.


Ну и напоследок, о посте на форуме.

С одним близким мне человеком мы долго рассуждали на одну важную для него тему,которую в силу особенностей нашего мышления, воспринимали абсолютно по-разному.
И ему моя позиция казалась очень непривычной,недопустимой, и буквально подрывающей его систему.
Позже он создал аналогичную тему на одном из форумов, я её увидела, и пообещала ему ответить в ближайшее время.
Однако наши отошения немного изменились, и получилось так, что та тема как бы немного потеряла актуальность. Точнее,актуальность потеряли наши расхождения по данному вопросу.Они не были уже столь принципиальными.
И поэтому я не спешила с ответом, но понимала, что всё равно отвечу.
Однако после того, как человек мне напомнил несколько раз , я отвтила в теме, т.к. я привыкла сдерживать все мои обещания, возможно, несколько растянуто во времени, в зависимости от актуальности задачи.
Я ответила, после чего человек, прочитав мой пост, сказал, что он ответит..однако он понял, что данная тема уже как бы не принципиальна, а ответ на нашу дискуссию мы получили в ходе общения.

terran писал(а):1.3. Какие ощущения, впечатления от ответа на вопрос 1.2?



Нормальные. Отвечать легко. Ведь я всё равно завершу любое дело, просто иногда должно пойти время, наступить некий момент, который заставит меня действовать. Его я ощущаю даже без внешних изменений.Впрочем, я чувствую, какое дело можно отложить, а какое необходимо выполнить сразу или даже раньше срока.
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Ср май 06, 2009 9:59 pm

terran писал(а):
2. У тебя в голове, так или иначе, появляются мысли, идеи, догадки, предчувствия, озарения. Они появляются как будто вдруг, из ниоткуда. И вроде бы нет никакой видимой закономерности. Задание: попробуй сформулировать несколько правил (хотя бы два), которые объясняют закономерности в появлении мыслей, идей, догадок, предчувствий, озарений и других подобных проявлений. Поясни, можно ли как-то эти правила использовать с выгодой для себя.


Если разбираться в причинах возникновения идей, то зачастую мне кажется, что это результат работы подсознания.Попытаюсь объяснить этот процесс: к примеру, мне необходимо найти взаимосвязь в двух как бы оторванных друг от друга явлениях, я начинаю рассматривать их в совокупности, после чего если я не вижу ничего стоящего, начинаю вспоминать различные аналогии, другие взаимосвязи данных явлений.
Зачастую, этот процесс скрыт и происходит подсознательно. После чего, находятся некие взаимосвязанные, пересекающиеся аналогии, точки соприкосовения, и выдается готовый результат.
То есть пользуясь накопленным опытом, знанием,отложившемся в памяти, можно получить определённую мысль, идею, догадку как бы из ниоткуда.
Похоже на игру в ассоциации.


Второе правило, можно выразить как определённое отключение рассудка, и включение режима
" Random ". Потому что в определённых ситуациях знание либо решение приходит скорее на уровне символов, случайных взаимосвязей,превращаясь в единое знание.

Третье правило формируется как использование аналогий.
К примеру, если мы видим определённую работающую систему в одной из сфер жизни, то иногда можем её применить и в другой, следовательно понять возможные особенности.Иногда мы подсознательно используем данные аналогии.

Если есть желание, то стоит просто замечать больше, и рассматривать явления не самостоятельно, не в отрыве, а сопоставлять, искать какой-либо скрытый смысл.

Однако, есть одна особенность. Если увлекаться подобным, то можно придумать огромное количество взаимосвязей, скрытых тенденций, секретов, тайн и т.д.
Надписи на заборах тоже можно читать как шифр.Однако, это путь заблуждения.
Имхо в нашем мире все связано со всем, стоит лишь взглянуть под определённым углом зрения.
Но далеко не всегда это стоит делать.А скорее тогда, когда действительно есть необходимость, выбирая из многообразия единственно верную догадку.
Потому что перенасыщенность символами- вредна и бессмысленна. К примеру, всякие тайные свойства чисел и т.д. можно например проследить на уровне нашего организма.То есть многие как бы секретные взаимосвязи на самом деле вполне естественны для человека, и как бы природны.
Но с другой стороны именно природностью взаимосвязей и поясняется любовь человечества к поиску новых взаимосвязей. Ведь по большому счёту глубинные связи давно известны, а обнаруживая новые, человек просто открывает собственные истоки в новом воплощении.
Чтобы ассоциация понравилась, она должна быть довольно заезженна и избита.
Но некоторым людям хочется верить в смысл, тайну и т.д.
А на самом деле всё просто.
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Ср май 06, 2009 10:52 pm

terran писал(а):3. Представь, что на стене висит большой белый лист бумаги. В руке у тебя фломастер. Тебе дано следующее задание. Нарисовать график своей жизни - от рождения до настоящего момента. При этом есть только две оси: горизонтальная и вертикальная. На горизонтальной можно указывать время в любом удобном масштабе. А по вертикали можно указывать, что хочешь. Главное нарисовать линию (плавную, ломаную, прерывистую - неважно).
Расскажи, какую линию нарисуешь, что она означает? В чем она должна отличаться от линий, которые могут нарисовать другие люди?
Можно ли по этой линии предсказать, как она будет продолжена дальше?
При возможности, интересно будет, если этот график действительно нарисуешь и выложишь здесь, естественно, с пояснениями.



Изображение
Нарисовала.Теперь пояснения.
Время в данном случае нелинейно и способно растягиваться. Бывает так, что год пролетает как день, а дни или часы тянутся вечность. Постаралась отобразить на оси, но в жизни это более наглядно, здесь масштаб не тот.
Вторую ось я окрестила : " яркость жизни". Это красочность , событийность, насыщенность, наличие сильных эмоций, некая внутрення успешность, реализованность..то состояние, когда ты живёшь на полную, отдаваясь всему до конца, до самой сути.

В принципе, можно выделить некие более масштабные периоды спада- подъема. Глобальные.
А колебания происходит внутри них.То есть, допустим, общий период характеризуется подъемом, однако внутри него могут быть внутренние изменения.
Ну что-то вроде второй производной. Скорость изменения изменений.

После серьёзной депрессии, взгляд на жизнь несколько изменился, и течение более плавное, так как уже осознаешь многие закономерности.
Однако в рамках периода жизнь в глобальном смысле всегда более размеренна, чем осознаешь по истечении времени.
Но внутри периода лучше чувствуешь мелкие изменения и тенденции.
Могу ли я прогнозировать дальнейшее течение жизни? В чём-то да, в чём-то нет. Ведь нельзя забывать о Господине Случае.
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение terran » Ср май 06, 2009 11:58 pm

Спасибо за подробные ответы!
У меня сегодня так сложилось, что просто не успею ответить сегодня подробно, а жаль.
Чтобы ответ не комкать, лучше завтра подробно напишу :)
Аватара пользователя
terran
Местный
Местный
 
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 2:25 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Диагноз мне, Диагноз!Господа, прошу ярлык навесить

Сообщение Serpensortia » Чт май 07, 2009 11:36 am

Хм..вчера ситуация произошла , которая мне напомнила о том, что я кое-что забыла написать.
Вопрос 1.1. Вот я пишу : "Скорее, было лень описывать все свои ощущения во время процесса, ведь процесс интересует во время его выполнения, или до выполнения, а когда закончишь- говорить уже как бы и не хочется.Всё прожито. "

На самом деле у меня в жизни довольно много ситуаций неизгладимых и оставивших сильное впечатление. Но они " на кладбище ". Сейчас поясню.
Несколько раз я настолько зависала в этом состоянии, что выходить из него по сути не хотелось- замкнутый круг
Некоторые вещи, события, процессы и т.д. нужно просто хоронить.После прожития окончательного.
Ведь есть кладбище, на него ходят, чтобы вспоминать, но не жить и не терзаться этим. я стараюсь после того как уже дойду до конца- все-таки хоронить процессы на данном кладбище, где им и место.
Последний раз редактировалось Serpensortia Вс дек 20, 2009 2:25 am, всего редактировалось 1 раз.
Пусть плачет о смерти тот, кто не смог одолеть немоту.
Пусть тот закроет глаза, кто привык к полутьме,кто не может стоять в свету.
Я знаю, что свет слепит,
Я знаю, что боль поет,
Я знаю - душа звенит,
Когда оборван полет.
Пусть тот клянет свой удел, кто слаб идти до конца.
Пусть тот страшится судьбы, кто все рассчитал,кто не видит ее лица!(с)
Аватара пользователя
Serpensortia
Участник
Участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 11:51 pm
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой