Новые работы В.Л.Таланова

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Новые работы В.Л.Таланова

Сообщение ivikana » Пн мар 05, 2007 10:01 pm

Новые работы В.Л.Таланова
Оные появились на сайте http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/
Пока там три свежие работы -
- Признаки Рейнина и психофизиологическая модель ТИМа (обоснование на основе исследования содержания признаков);
- Описание работы психофизиологической модели ТИМа (модель "Т", с примерами);
- Экстраверсия-интроверсия, интуиция-сенсорика и другие соционические признаки в свете индивидуальных физиологических различий (связь с балансом эрготропной симпатической и трофотропной парасимпатической систем, связь с основными нейромедиаторными системами мозга)
ivikana
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 9:56 pm

Сообщение Лытов » Вт мар 06, 2007 4:31 pm

А вот и первый комментарий. Автор комментария - не я, поэтому привожу как цитату:

Почитал. Выявил такие детали:
1. Исследовалось полторы тысячи признаков.
2. База исследования - несколько десятков человек самих определивших себя в ТИМы с оценочной надежностью в 50%.
3. Вопросы были не заточены под соционику, а носили случайный характер.
4. Результирующая корреляция с заявленными типами составила 50%, и автор почему-то не умножает ее на 0,5 (с учетом исходной ошибки)...
5. В процессе обработки производились многочисленные манипуляции, чье влияние на вид результатов очень трудно проследить - вполне возможно, что вид окончательных кривых (якобы, двугорбость) был создан системными факторами, а не эмпирическими данными.
6. И даже при этих условиях вклад неюнговских (рейнинских) признаков в большинство диагностированных феноменов пренебрежимо мал по сравнению с юнговскими.
7. Нет данных проявленности этих феноменов - возможно, что те феномены, которые дали корреляции с признаками Рейнина, являются сами по себе сомнительными.

Отсюда можно сделать вывод, что ничего не найдено, кроме артефактов. В любой научной дисциплине от фиксации таких вот зависимостей до признания существования объектов прошло бы несколько лет и было бы поставлено несколько подтверждающих опытов... В соционике все наоборот...
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение ivikana » Ср мар 07, 2007 1:23 pm

Связавшись с В.Л.Талановым и зачитав ему реплику Лытова, пришлось услышать, что Таланов обычно «по форумам не ходок», так как следует в этом умному примеру таких гуру, как Филатова и Гуленко («мудрые люди, с большим жизненным опытом»). Однако Таланов дал свой ответ на лытовскую реплику и разрешил его воспроизвести. Воспроизвожу:

«Анонимная цитата – это не цитата, а позиция цитирующего. Но пойду навстречу и отвечу не г-ну Лытову, если ему так удобней, а его анонимному лирическому герою. «Полторы тысячи» первичных признаков исследовались не на одной выборке, а, естественно, на нескольких. Количество заявивших ТИМы респондентов колебалось от 90 человек на маленьких выборках до 350 человек на больших. Суммарная обучающая выборка составила, таким образом, более 600 человек, что достаточно для достоверных результатов и выводов. Общий размер выборки был, понятно, еще больше.

Вопросы «затачивались» действительно не под соционику, иначе получился бы тот же негативный к признакам Рейнина результат, что и у Лытова во всех его исследованиях (если в анкете оставить только вопросы с доминирующим вкладом четырех базисных признаков, то лишь они и вылезут, всё остальное потонет в их шуме). Удивительно, что некоторые товарищи упорно пытались отыскать признаки Рейнина не в неведомой темноте, а на выметенном асфальте под фонарем, а не найдя, заявляли, что их нигде и нет. Я специально искал в темных малоисследованных местах. Поэтому в моей работе вопросы затачивались под максимальное число максимально же разнообразных поведенческих кластеров, описанных либо в психологии - возьмите структуру личности по Кеттеллу, или Русалову, или Гилфорду и др., либо в нейропсихологии - синдромы локальных нарушений, либо в психофармакологии - там тоже синдромы или отдельные характерные психофизиологические и поведенческие маркеры при действии различных препаратов, описанные в литературе. Это давало надежду, что если признаки Рейнина содержательно существуют, то в таком широком спектре они обязательно проявятся, иначе об их независимом содержании действительно не приходится всерьез говорить. И при таком подходе они действительно обнаруживаются – некоторые хуже, некоторые лучше.

Результирующая корреляция – это эмпирическая величина, она ни на что не имеет право домножаться. Ни на какую «исходную ошибку», потому что величина эмпирической корреляции уже определяется этой ошибкой, она в нее изначально заложена (критику стоит получше разобраться в матстатистике и в условных вероятностях, прежде чем делать скоропалительные заявления). Если, допустим, цитированный комментатор вообще не знает свой ТИМ, то это не значит, что любые результаты по его типированию должны домножаться на ноль.

Что касается двугорбости – вот здесь я с критиком стопроцентно согласен, системный артефакт в рамках проводимых процедур совсем исключать нельзя, поэтому вопрос о двугорбости ни в одной моей статье и не педалируется. Проводя одновременно процедуру симметризации данных, истинную двугорбость нельзя доказывать, и Таланов тоже не доказывал, для доказательства двугорбости нужны независимые выборки без всякой симметризации и оптимизации. И в подобных случаях в экспериментах мы наблюдаем лишь слабые следы двугорбости, но все же наблюдаем. А то, что четкой двугорбости нет, тоже понятно, почему, и вполне оправдано.

Вклад небазисных признаков в глобальные физиологические факторы, связанные с общемозговыми нейромедиаторными системами, и должен быть пренебрежимо мал. Потому что глобальные факторы относятся к базисным признакам. Это и получено. Статья о корреляциях эрготропного доминирования вообще не касается признаков Рейнина, ссылаться на ее результаты для опровержения существования признаков Рейнина нельзя, некорректно. Она посвящена раскрытию физиологической подоплеки признака вертности, эта физиологическая подоплека убедительно выявлена, для социоников это должно быть очень внове, и все маркеры там собирались для этого. В статье же об уступчивости и т.п. действительно выявлены феномены слабых признаков Рейнина. ПР скорее относятся к вкладу асимметрий отдельных мозговых структур, например, правой и левой нижневисочной коры, правой и левой лобной коры, а не к общемозговым факторам. Сейчас готовится статья по позитивизму и процессу, где тоже выявляются маркеры признаков. Причем в ряде случаев эти маркеры неплохо нейропсихологически локализуются. Там можно будет дать не только ссылки на выявляемые кластеры, но и привести соответствующие им корреляции. Но и без количественных оценок, которые порой затруднены из-за фрагментации выборки, есть научные критерии достоверности качественных оценок, которым автор неизменно следует, сверяя с ними результаты.

Заявление критика о том, что «ничего не найдено, кроме артефактов», голословно и не научно, оно не подтверждено ни одним доводом критика, и обнажает его предвзятый субъективизм. В лучшем случае это – перебор, в худшем – недобросовестное передергивание. То, что на одного автора у нас двадцать критиков, меня не смущает, а по понятным причинам радует. Меня удивляет другое. «Правильный критик» сказал бы, что аргументы в виде качественной кластеризации его не вполне устраивают как доказательства, поскольку он не может исключить субъективизма эксперта при обработке кластеров. Автор порадовался бы этому честному возражению и постарался бы привести свои доводы. Например, что сходные кластеры выявляются на разных выборках, и что содержание кластеров во многом совпало с результатами ряда других авторов, и что кластеризация делалась «вслепую» - без возможности бессознательной подгонки под результат, и т.д. Но наш критик неправильный, и вместо этого делает категоричное и обобщающее, совсем не основанное на логике заявление, сродни утверждению, что весь мир – дерьмо. Тут нельзя ни спорить, ни возразить на базе аргументов, потому что позиция этого анонима априорно аксиоматична, а значит, предвзята и не научна. Ну, станет Таланов доказывать этому лирическому герою, что не весь мир дерьмо. А тот снова ухватится за силлогизм и заявит очередное: значит, по мнению Таланова дерьма в мире нет. Таланов ему: есть дерьмо. А критик ему: вот, автор уже сам себе противоречит. И т.д., и т.п., поехало. Нет, по таким правилам, сродни новой избирательной системе, поддерживать разговор не стоит.

Три статьи посвящены разным темам, и только одна из них посвящена признакам Рейнина. В двух других раскрыт физиологический механизм экстраверсии-интроверсии, неведомый соционикам прежде, предложена новая модель информационного метаболизма, прекрасно объясняющая и прогнозирующая интертипные отношения – в отличие от прежней модели «А». Эта новая модель, кстати, может быть работоспособной и теоретически оправданной и без всяких допущений о признаках Рейнина, поскольку введенное в ней понятие фильтров допускает в принципе разные трактовки. Не прочесть этого в статье – трудно. Но анонимный критик и тут навел тень на плетень. Что-то у него не то - то ли с головой, то ли с добросовестностью, то ли с политикой, то ли живот болит.

И в заключение. Чтобы доказать существование признаков Рейнина, не нужны даже и статьи Таланова. Достаточен единственный наглядный, но убийственный пример, который «влёт» должен быть понятен всем ориентирующимся в различиях между психологическими особенностями ТИМов. Вот этот пример. ЛИИ отличается от ЛСИ только одной функцией. Этой же функцией отличаются ЭИИ от ЭСИ, ИЭЭ от СЭЭ. Если бы содержания у небазисных признаков Рейнина не было, то по любому свойству, в котором ЛИИ превосходят ЛСИ, в той же самой мере ЭИИ превосходили бы ЭСИ, а ИЭЭ превосходили бы СЭЭ. Но это совершенно не так! Например, ЛИИ разительно отличается от ЛСИ по отношению к ценностям свободы и социальной справедливости. ЛИИ на этих ценностях обычно просто зациклен, более, чем любой иной ТИМ. В то же самое время ЛСИ гораздо больше, чем любой иной ТИМ, является принципиальным врагом этих ценностей. Разница между ЛИИ и ЛСИ по этому вопросу просто огромна. Но этой разницы совсем нет между ЭСИ и ЭИИ, ИЭЭ и СЭЭ. Более того, сенсорики ЭСИ и СЭЭ даже имеют некоторое преимущество в уважении к ценностям свободы и справедливости. Нужно ли еще какое-либо другое доказательство существования небазисных признаков Рейнина, ведь только они одни и могут обеспечить эти «нестыковки»??? Чтобы годами не видеть и не понимать этого, и продолжать твердить «не стрижено, а брито», надо быть очень далеким от научного мышления.

Так что остается лишь поблагодарить г-на Лытова за столь удачно подставленное возражение анонима, само по себе не выдерживающее никакой серьезной критики»

Конец цитаты от Таланова.
ivikana
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 9:56 pm

Сообщение jager » Чт мар 29, 2007 11:50 pm

Про модель Т, особо вторая статья - зело душевно. Последняя работа об интуиции на сайте тоже очень интересна. Крошечное замечание - какая-то опечатка с перепутанными буквами в разделе о нейромедиаторах. Не пропал ли там абзац?
jager
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:07 pm


Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: AdsBot [Google], alcrvs, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], kurlemushe, Yandex 3.0 [Bot]