Доказательство, что соционика не работает

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Fouras » Ср июн 17, 2020 1:28 am

Начнем с факта, что никто из социоников не умеет типировать. Вообще никто.

Никто не смог слепым методом доказать, что умеет типировать. Доказать довольно просто, достаточно 2 условия: высокая самосходимость при слепом тесте, и соционическое обоснование, чтобы была проверка того, что самосходимость была по соционическим признакам.

Как только начинался очередной слепой эксперимент, всех "экспертов" как ветром сдувает. Эксперимент заканчивается, изо всех дыр вылезают Тэды и Мэйплы со своими экспертными оценками. Почему-то все они пытаются доказать забалтыванием, а не в слепых тестах.

Некоторые пытались явно мошенническими способами добиться самосходимости. Например, всех оттипировав в доны. Или говоря о том, что они провели эксперимент у себя внутри "института" - название некоммерческого общества.

Если бы была возможность типировать более менее надежно, то нашелся бы хотя бы один человек, который смог бы это доказать. Так устроена жизнь: какой бы трудной не была задача, всегда найдутся виртуозы. Раз не появились, задача некорректна.

Второе: то что в соционике объявляется дихотомиями, таковыми не является. Этика не противоположность логике, интуиция сенсорике. Сплошь и рядом у одного человека много и этики и сенсорики, у другого и того и другого недостаток. Они просто не антиподы друг другу. Все видели мегабайты споров что у одного сильная логика, значит должна быть слабая этика. Или что у одного слабая фантазия, значит сильная сенсорика. А по факту не значит. Если бы значило, то могли бы типировать.

Третье. Порядок первых двух функций не означает порядка остальных. Модель А - была гипотезой, но она не подтверждается. Если бы подтверждалась, то кто-то смог бы по ней типировать. А таковых нет.

Четвертое. Нет модели А, следовательно и нет интертипных. Во-первых, интертипные выведены из гипотезы модели А. Во-вторых, если бы интертипные работали, то кто-то смог бы типировать по интертипным. А таковых нет.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Noesis » Ср июн 17, 2020 2:02 am

Fouras писал(а):Как только начинался очередной слепой эксперимент.

Вы сейчас говорите об экспериментах, которые проводятся на форуме. Заключение о невозможности диагностики зависит от данного формата.
Многие реальные вещи будут признаны лженаучными, если оценивать их по успеху нескольких собеседников, объединённых общим интересом.

Fouras писал(а):А по факту не значит. Если бы значило, то могли бы типировать.

Это по логике, не по фактам. Фактическое утверждение было бы, если бы мы могли измерить и доказать - вытеснение функций не происходит.
Условный человек с сильной логикой и этикой: точно так же не может быть подтверждён слепым методом, как и типичный человек Соционики.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Fouras » Ср июн 17, 2020 2:11 am

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Как только начинался очередной слепой эксперимент.

Вы сейчас говорите об экспериментах, которые проводятся на форуме. Заключение о невозможности диагностики зависит от данного формата.
Многие реальные вещи будут признаны лженаучными, если оценивать их по успеху нескольких собеседников, объединенных общим интересом.

Где я написал про эксперимент на форуме? Не надо мне приписывать таких утверждений.

Сравнивая экспертов на форуме, логично предложить и эксперименты на форуме. Но на самом деле без разницы где были эксперименты. Эксперимент можно было сделать где угодно. Я участвовал в попытках таких экспериментов на других площадках, и они там с треском провалились. Сходимость внутри школы была ниже 30%.

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):А по факту не значит. Если бы значило, то могли бы типировать.

Это по логике, не по фактам. Фактическое утверждение было бы, если бы мы могли измерить и доказать вытеснения функций не происходит.
Условный человек с сильной логикой и этикой - точно так же не может быть подтверждён слепым методом, как типичный человек соционики.

Мы можем измерить сходимость внутри школы, или человека с самим собой, и это будет нижняя граница точности.

Утверждение, что мы якобы не можем проверить ложно. Мы не можем проверить, что человек правильно типирует именно соционический тип. Но если человек одного и того же человека в слепом эксперименте отправляет в разные типы, мы имеем гарантию того что он не умеет типировать. На сегодняшний день мы имеем гарантию, что никто не умеет типировать, поскольку никто не смог продемонстрировать удовлетворительную самосходимость или сходимость внутри школы слепым экспериментом.

И это факт, а не логическое заключение.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение kanonik » Ср июн 17, 2020 2:15 am

Первое и третье в основном, имхо, верно (хотя для первого есть оправдание - ни один самый лучший типировщик, типируя косвенно, не даст сходимость с самотипированием в определенный тип из 16-ти выше 30%. Это не соционика виновата, а слишком малое число используемых типировщиком признаков, многие из которых закономерно противоречат друг другу. А также и то, что сама по себе надежность самотипирования лишь около 60% - да и то, типов смешанных полно, где два типных пика имеют почти одинаковую мощность). А между собой у типировщиков сходимость будет закономерно еще ниже. Просто человек - не компьютер.

А вот второе и четвертое не верно.
2) Логика-этика и т.п. в соционике не объявляется взаимоисключающими дихотомиями. Даже в старой аушриной. Речь лишь об отрицательной корреляционной связи между полюсами, далеко не стопроцентной. Это и понятно: баланс рациональности-иррациональности рассчитывается по сумме решающих логических и этических функций. По их сумме. Поскольку рациональность распределена по нормальному закону, постольку логика с этикой могут быть, в принципе, как обе выше среднего, так обе же и ниже среднего.
4) Интертипные экспериментально изучаются уже два года по опросникам. Их избирательность для дружеских и романтических отношений полностью подтверждается (одни отношения встречаются в парах в четыре-пять раз чаще, чем другие, и статистика уже более чем достаточная, всего больше тысячи пар). Причем для расчета ИО модель А вообще не нужна, не нужен даже и диагноз ведущих типов. Интертипные гораздо точнее и надежней (притом количественно) рассчитываются просто по полным признаковым профилям обоих представителей пары. Из двух признаковых профилей получается количественный профиль всех 16-ти ИО для двух членов каждой пары.

По моему мнению, соционика свое существование оправдала уже одним тем, что таки "родила" три принципиально новых для психологии индивидуальных различий личностных фактора с четким выявленным содержательным наполнением у каждого: веселость-серьезность (различия между ЧЭ и БЭ, ЧЛ и БЛ нигде больше в психологии, кроме соционики, не учитываются - а они абсолютно объективны и очень велики, эти различия), а также квестимность-деклатимность и элитаризм-эгалитаризм (толже два очень интересных с точки зрения нейронаук признака с ясным наполнением и примерно понятной мозговой природой, и практически для прогноза свойств личности тоже очень важных)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Fouras » Ср июн 17, 2020 2:26 am

Каноник, ты выполняешь главный признак лжеученого: ты всячески сопротивляешься независимой проверке. То что ты позволяешь себе присочинить признаки, тоже известно. Поэтому что там показано - большой вопрос.

Я не обвиняю соционику. Это неодушевленный предмет, и к нему не может быть претензий. Я указываю, что соционика не работает.

Отрицательная корреляция между этикой и логикой имела бы смысл, если бы была построена ковариационная матрица признаков, и показано что логика максимально далека от этики.

А для этого для начала надо было бы сформулировать понятия этики и логики, чтобы слепым тестированием мы могли понять, что их уверенно выделяем в поведении/психике и т.д..

У соционики классная идея. Если провести корректное исследование, то очень вероятно что действительно обнаружатся разные типы отношений в зависимости от типа. Только вот типы соционики и типы отношений - это фантазии имеющие слабое отношение к реальности.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение eleven » Ср июн 17, 2020 2:46 am

Fouras
а как она должна работать?
это система, а не машина.
отличаешь белое [БЛ] от черного [ЧЛ] ?
SYSTEM FAILURE
Аватара пользователя
eleven
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 11379
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2011 11:16 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Noesis » Ср июн 17, 2020 2:56 am

Fouras писал(а):Мы имеем гарантию, что никто не умеет типировать.

Это не гарантия того, что постулаты ошибочны. Проблемы не столько в ошибочности теории, сколько в ненадежности экспертного метода.
Вы возражаете против принципа дихотомии и того, как первые функции определяют порядок других, но неужели в них главные проблемы?
Условно говоря, если мы создадим вашу версию типологии со свободным порядком и без дихотомии - она точно так же не будет работать.
Нет никакой волшебной модели, которая обеспечила бы сходимость. Так что проблема должна быть глубже, чем некие нюансы модели А.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение kanonik » Ср июн 17, 2020 12:52 pm

ты всячески сопротивляешься независимой проверке

???
Расскажи это Хижняку и Романову.

Отрицательная корреляция между этикой и логикой имела бы смысл, если бы была построена ковариационная матрица признаков, и показано что логика максимально далека от этики.

Уж сколько раз интеркорреляционные матрицы признаков публиковались, вместе со списками диагностических вопросов.
Ты просто не следишь за развитием темы :)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Верны ли "эталонные профили ТИМ"?

Сообщение Prob-Irka » Ср июн 17, 2020 1:02 pm

Верны ли "эталонные ТИМные профили"?

1) Человек далёкий от соционики пройдёт опросник, ТИМ не заявляя.
2) Получит результат из возвращённых назад своих же ответов. Обнаружит среди них не свои признаки.
Вы любите общаться? ДА. У вас много знакомых? ДА. Результат теста: Вы - общительный человек и посещаете массовые мероприятия в реале. Коэффициент достоверности ваших ответов высокий. Ваш ведущий тип Гамлет вспомогательный тип Есенин. Описания типов читайте здесь
3) Яркие результаты этого Чебурашки автор опросника отправит в копилку достоверной статистики, а остальные не столь акцентированные результаты упомянет в качестве рекламы, что опросник прошли 100500 респондентов.
4) Большинство Чебурашек не увлекутся соционикой, а заинтересовавшиеся погрузятся в теорию, найдут "свои" маски, заболеют "соционикой головного мозга" и будут периодически проходить новые опросники заявляя свои типы с высокой степенью уверенности. Их "достоверные" результаты распределятся по 16 кластерам пополняя "эталонные профили" 16-ти типов.
6) Чебурашки поверившие в теорию Интертипных Отношений (ИО) на пáру со своими любимыми друзьями (тождиками, активаторами, дуалами...) пройдут новые опросники и через многотысячную статистику подтвердят якобы работающую теорию ИО.

А толпы прошедших мимо соционики людей будут жить иными интересами.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение kanonik » Ср июн 17, 2020 2:04 pm

Prob-Irka
Уф-ф-ф...
Всё не так работает, это лишь ваши иллюзии.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Ted » Ср июн 17, 2020 2:07 pm

Fouras писал(а):...Как только начинался очередной слепой эксперимент, всех "экспертов" как ветром сдувает. Эксперимент заканчивается, изо всех дыр вылезают Тэды и Мэйплы со своими экспертными оценками. Почему-то все они пытаются доказать забалтыванием, а не в слепых тестах...


Если конкретно ты, Фоурас, не умеешь типировать, это не говорит о том, что вообще никто не умеет типировать и не говорит о том, что твоим словам о том, что "никто из социоников не умеет типировать" можно верить. В соционике достаточно инструментов для точного и однозначного типирования, которое длится не 4 часа, а от силы 5-10 минут и я не понимаю как можно, зная МА и ПР, типить Еся в Штира, однако это случается на этом и других форумах и т.п. площадках сплошь и рядом.

И как ты себе представляешь этот "очередной слепой эксперимент" и приведи плз. примеры этих слепых экспериментов (на этом форуме и др.), а то всё как-то абстрактно ты ругаешь, а толком ничего не сообщаешь. И если кто-то приводит свои оценки, возможно, они могут знать, в данной области, чуть больше чем ты.
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Ted » Ср июн 17, 2020 2:19 pm

Fouras писал(а):...Этика не противоположность логике, интуиция сенсорике. Сплошь и рядом у одного человека много и этики и сенсорики, у другого и того и другого недостаток. Они просто не антиподы друг другу....


На самом деле противоположна, но дело не в этом. Дело в том, что сам тип - динамичен и зависит от состояния чела, от ситуации вокруг него, событийной линии. На самом деле, например, Дон, в состоянии конфликта, становится похож на Драя и наоборот, и если не учитывать такой существенный нюанс, то Дона в депрессии (конфликте) можно легко протипировать в Драя! :shock:
Да-да, в депрессивном Доне вполне может проявится вполне себе адекватная БЭшка. Но вот в Доне, находящемся в хорошем эмоциональном тонусе, такого просто быть не может - БЭ у него всё-таки станет неадекватной (=ненормированной).
Этот занятный момент большинство социоников просто пропускает мимо ушей.
Вот так всё просто - дело не только в типе, но и в состоянии типируемого.
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение mr.Midas » Ср июн 17, 2020 3:34 pm

Ted писал(а):Вот так всё просто - дело не только в типе, но и в состоянии типируемого.

Это так только при условии что явления имеют общие области. А у дихотомий нет общих областей. Они строго смежные. Длинна волны красного никак не зависит от амплитуды. Абсолютно черное тело никак не будет излучать при любом своем состоянии. Если излучает - значит неправильно описано тело.
Так что при добавлении в модель состояния субъекта мы обязаны пересмотреть разделение феномена на составные части, что автоматически выключает существующие дихотомии. Как говорится, или крестик сними или трусы надень...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение cooler462 » Ср июн 17, 2020 4:56 pm

рано или поздно но народ или отдельные его представители научатся типировать. может не скоро, может даже не при нашей жизни, но думаю это произойдет.
фура, ты в который раз выдвигаешь тезис, что соционика не работает. при этом продолжаешь находиться на социофоруме. ты хочешь открыть глаза местным? что-то как-то не очень получается у тебя
Аватара пользователя
cooler462
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7560
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 11:28 pm
Медали: 4
Пол: Мужской

Доказательство, что соционика не работает

Сообщение Fouras » Ср июн 17, 2020 5:02 pm

Ted
за 20 с лишним лет тусовки с социониками, я насмотрелся на балаболов типа тебя несметное число. У вас есть общие черты:
1. Не признавать ошибки. Очевидные, вопиющие, детские и недвусмысленные ошибки. Все равно не признавать ни при каких обстоятельствах.

Я не уверен что смогу назвать чемпиона по балабольству, но ты в десятке. Затипировать в 4 типа и не признавать ошибки - это достаточно очевидная ошибка.

2. Попытка заболтать очевидные факты. А факты таковы: ты избегаешь слепых проверок. Но когда они тебя настигают откуда ты не ждешь, факты доказывают, что ты не умеешь типировать. Весь твой флуд не имеет смысла. К тому же, он однообразен, все балаболы несут приблизительно одинаковый набор. Там попадается здравая критика других типировщиков, но никогда они не обращают эти аргументы на свой счет.

3. Менять точку зрения. Сегодня одно, завтра другое. Не давать оппонентам сосредоточиться на слабом месте, всегда менять позицию.

4. Избегать проверки. Любой эксперимент начинается. Балаболы испаряются. Тучи развеялись, балаболы выползают из норок и все эксперты один круче другого.

Нужно ли мне спорить с "аргументами" профессионального балабола? Нет, конечно. Если будет слишком много флуда от тебя, он будет сносится в специальную для этого тему.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, morkel, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой