Зимбабве

Этик или логик

Опрос проводится до Пт ноя 01, 2019 10:51 pm

этик
19
49%
логик
9
23%
по фигу
11
28%
 
Всего голосов : 39

Зимбабве

Сообщение Drunken Knight » Пт июл 12, 2019 9:41 am

Атех писал(а):Самый интересный случай - такое благородное доверие, с открытыми глазами, когда допускают, что, да, их доверие может быть не оправдано, обмануто.
Но всё равно доверяют, беря последствия на себя.

Да, случай очень интересный.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Зимбабве

Сообщение Агриппина » Пт июл 12, 2019 9:45 am

Для меня доверие в отношениях вот так выглядят.
Изображение

Я тебе доверяю, но не всю себя. Вся я - это моё личное. И это взаимно.

Кстати, символ семьи - два кольца, также изображены.
Это и есть символ нормальных здоровых отношений для меня. (выделила, а то маразм номер какой-то там начнется).

Я вижу, что только так можно жить в гармонии с собой и партнером.
Аватара пользователя
Агриппина
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 11808
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2012 1:03 pm
Откуда: оттуда
Медали: 3
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Зимбабве

Сообщение Orcus » Пт июл 12, 2019 10:04 am

иногда вера дает человеку повод закрывать глаза на что-то или кого-то, не думать, игнорировать очевидное. Эгоистично так
Получается, другой обязан оправдывать ожидания и что-то морально должен, чтобы сберечь чужие иллюзии.
И даже несет ответственность за поступки "иллюзиониста", как в случае с патронами.

На мой взгляд, человек несет ответственность за себя и свои поступки. Закрыл глаза - значит, это его личный выбор и ему нести последствия. Манипуляторы среди доверяющих встречаются довольно часто. Бывает до последнего момента трудно даже для себя определить, чего больше в слепой вере: манипуляции или избегания нелицеприятного.Со стороны, тем более.

Зы.Не рассматриваю случаи, когда безграничное доверие появилось спустя годы глубоких отношений.

иногда вера дает человеку повод закрывать глаза
Эгоистично так
Получается, другой обязан оправдывать ожидания и что-то морально должен, чтобы сберечь чужие иллюзии.

С больной головы на здоровую. Пострадавшую сторону как только не обозвали, чтобы причинившего урон кидалу выгородить:
И дурачком в иллюзиях, и эгоистом, и манипулятором, и жалким трусом, избегающим чего-то нелицеприятного.. Мдаа :o
Заключая договора, стороны договариваются о взаимных обязательствах. В межличностных отношениях это обычно проговаривают, а не записывают. Да, хватает прощелыг, кот-е хотят смошенничать. В таком случае они получают закономерную ответку от первой стороны +репутацию, о которой узнают многие по сарафанному радио.
А по-вашему, получается 2 варианта: 1-я сторона должна думать, что 100% кинут. Зачем тогда заключать договор становится непонятно
2-й вар-т тоже нереалистичен. 1.Человек должен обладать экстрасенсорными способностями +"не закрывать глаза ни на секунду". Это невозможно на практике. Человек/организации не могут тратить 100 % своего времени на контроль каждую секунду.
Эффективнее то, что собственно и принято, как на законодательном уровне, так и в бизнесе. Заключается договор. Обе стороны соглашаются со своими обязанностями по нему. За неисполнение - наказание +разрыв отношений в которых кидала имел профит, больше он плюшек не получит. Разрыв и тех отношений, которые поддерживают пострадавшую сторону или сами не хотят пострадать от такого товарища. В этом круге он станет нерукопожатным
Кроме сдерживающего фактора от страха наказания для второй стороны, получается ещё сатисфакция для первой. И никаких иллюзий 8-)
Умный знает как выйти из трудного положения, а мудрый в него не попадает.
Аватара пользователя
Orcus
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2016 1:19 am

Зимбабве

Сообщение Drunken Knight » Пт июл 12, 2019 10:20 am

Агриппина писал(а):Для меня доверие в отношениях вот так выглядят.
Изображение

Я тебе доверяю, но не всю себя. Вся я - это моё личное. И это взаимно.

Кстати, символ семьи - два кольца, также изображены.
Это и есть символ нормальных здоровых отношений для меня. (выделила, а то маразм номер какой-то там начнется).

Я вижу, что только так можно жить в гармонии с собой и партнером.

Да, все так.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Зимбабве

Сообщение Gunndis » Пт июл 12, 2019 10:47 am

Orcus писал(а):1-я сторона должна думать, что 100% кинут.

Первая сторона должна понимать, что это возможно. С любым партнером. Вообще.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Re: Зимбабве

Сообщение Orcus » Пт июл 12, 2019 11:10 am

Gunndis писал(а):
Orcus писал(а):1-я сторона должна думать, что 100% кинут.

Первая сторона должна понимать, что это возможно. С любым партнером. Вообще.

Она и в моем варианте это понимает :) Только она рассчитывает и на вероятность исполнения принятых обязательств второй стороной
А у людей по их рассуждениям получается, что в любом случае из 100% кидалова второй стороной - виновата пострадавшая сторона.
Т.е. первая сторона- изначально не имеет права надеяться ни на один шанс, что вторая сторона не кинет. Рассчитывать на исполнение договора второй стороной она не имеет права
Интересно девки пляшут :I6
Последний раз редактировалось Orcus Пт июл 12, 2019 11:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Умный знает как выйти из трудного положения, а мудрый в него не попадает.
Аватара пользователя
Orcus
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2016 1:19 am

Re: Зимбабве

Сообщение Gunndis » Пт июл 12, 2019 11:19 am

Orcus писал(а):Т.е. первая сторона- изначально не имеет права надеяться ни на один шанс, что вторая сторона не кинет.

Второй стороне желательно жить с установкой - не кинет - прекрасно, кинет - не пропаду. То есть, получать от партнера те плюшки, которые он может и хочет дать сейчас, но понимая, что в любой момент это может закончиться. И не всегда потому, что второй партнер такой плохой, а часто потому, что отношения себя исчерпали.
Аватара пользователя
Gunndis
Вкус жизни
Вкус жизни
 
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 2:34 pm
Откуда: Донецк
Медали: 3
Пол: Женский

Re: Зимбабве

Сообщение Гримми » Пт июл 12, 2019 11:28 am

Как это исчерпали?
Гримми
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10278
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2017 6:53 pm
Медали: 3

Re: Зимбабве

Сообщение Orcus » Пт июл 12, 2019 11:45 am

Gunndis писал(а):
Orcus писал(а):Т.е. первая сторона- изначально не имеет права надеяться ни на один шанс, что вторая сторона не кинет.

Второй стороне желательно жить с установкой - не кинет - прекрасно, кинет - не пропаду. То есть, получать от партнера те плюшки, которые он может и хочет дать сейчас, но понимая, что в любой момент это может закончиться. И не всегда потому, что второй партнер такой плохой, а часто потому, что отношения себя исчерпали.

Тут не об этом речь. И вообще не столько о межполовых отношениях, а в принципе о любых нарушениях договоренностей
Но если хочется именно о брачных, пожалуйста.
1.Кинутая сторона имеет полное право возместить себе ущерб
2.Обманщик не может считаться "не таким уж плохим человеком" (по крайней мере для пострадавшей стороны). Она не обязана быть терпилой для удовлетворения хочушек подленьких делишек за спиной
3.Если отношения себя исчерпали - нужно честно отпустить первую сторону
А тут получается, её не отпускают (видимо имея какие-то плюшки от отношений с неё), но и обязательства свои не выполняют. Подленько так, втихушку нарушают. Чтобы и няшки первой стороны по договору получать; и со стороны ещё тянуть, в ущерб первой. Ай-да, молодец, какой "не такой уж плохой человек"

Логично, что реакция на ущерб себе и подлость - агрессия и взятие реванша. И если ты допускаешь подлость второй стороны, т.к. наш мир не совершенен и всё такое, то придётся допускать и ответку обманутой стороны. Тоже возможно болезненную и неприятную
А то как-то получается вторая сторона имеет право на несовершенство за счёт первой, а первая - должна быть всепрощающим ангелом-терпилкой :lol:

А что касается законодательства, умные люди, явно не глупее нас, давно придумали семейный кодекс и брачные договора. Т.е. закон на стороне пострадавшей стороны. Она не обязана терпеть ущерб. Схему - "кинули = сами виноваты", закон не одобряет. Он на стороне: "взялся за гуж - не говори что не дюж"

И такие ушлые товарищи, которые с удовольствием получают няшки, но всячески стараются соскочить с любых своих обязательств - получают наказание
И конкретно за измену, по брачному договору в цивилизованных странах - ушлого "не такого уж плохого" обдерут как липку. И закон одобряет право пострадавшей стороны на возмещение ущерба и вреда.
Умный знает как выйти из трудного положения, а мудрый в него не попадает.
Аватара пользователя
Orcus
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2016 1:19 am

Re: Зимбабве

Сообщение Nafeyhoa » Пт июл 12, 2019 2:26 pm

Orcus
Честно говоря иногда кажется что ты откровенно троллишь)) и провоцируешь собеседника прописывать очевидные (и тебе в том числе) вещи. Потому что такое перемешивание абсолютно разных вопросов в одну кучу и постоянное съезжание оттудасюда, от сирот в учреждениях до семей с невысоким достатком и пропагады,от морали к прописанным обязательствам, и с них обратно, со стороны выглядит намеренным.

Вопрос морали - это один вопрос. И честно говоря, без понятия куда его приткнуть. При определенных обстоятельствах его можно использовать как оружие, если есть такая возможность. Если возможности нет - это просто слова в воздух, выражение эмоций, и конечно любой человек имеет право на то чтобы сказать что он думает, чувствует, просто толку с этого немного.

Вопрос действий - это другой вопрос. И тут на разных этапах возможно совершенно разное поведение.

1. Оценка риска и решение о том заключать ли договор/создавать ли семью. На какой ты риск согласна а при каком вообще откажешься, если согласишься - как поступишь с этим риском.

Ты можешь объективно оценить риск и не делать с этим ничего, ты заинтересована в развитии всего этого, а фэйл готова списать как издержки.

Ты можешь выбирать, используя в том числе общественное мнение и собственный опыт, с кем риск будет меньше.

Ты можешь как-то подстраховаться, изучить то что ты можешь в случаечего сделать по закону, но на неподконтрольное тебе забить таки.

Ты можешь не заключать контракт/не вступать в брак, если, к примеру, законодательство твоей страны в этом отношении тебе критично не нравится. Отказаться полностью, присоединиться к тем кто борется за другое законодательство или иммигрировать в страну с устраивающим тебя законодательством. Та же измена у нас никак не наказуема юридически. В других странах да. И если важно иметь такой вариант, че бы и нет?

2. Какой контроль ты будешь осуществлять.

Ты можешь усиленно контроллировать. Есть сферы где контроль вполне реален, хоть и запарен в реализации, а за отсутствие его можно огрести. Упомянутый тобой ремонт к примеру. Да, в этой сфере и правда все прэлэссно, стоит самой изучить вопрос по максимуму, участвовать активно в закупке материалов, посматривать что там делают, вопросы задавать и т.п. иначе да, велик риск получить хрень. Просто отдатьденьги и просто получить ремонт - рискованно. И ты понимаешь этот риск, и пусть они будут 10 раз неправы, и пусть тебе есличо даже удастся срубить какую-то компенсацию, ты же понимаешь, что тебе нормальный ремонт нужен, а не вот вся эта хрень. И ты на этом этапе делаешь все чтобы избежать хрени.
В личных отношениях стратегия крайне сомнительна)) только невроз обрести можно.

Можешь частично контроллировать, насколько тебе это критично.

Можешь не осуществлять контроль, и не беспокоиться если твои интересы не оказываются ущемлены.

3. Действия в случае если твои интересы оказались ущемлены. Тут все делится на компенсацию и страшную мстю. Первое от второго отличается тем, получаешь ли ты часть своих ресурсов обратно, или получаешь только моральное удовлетворение, которое, конечно, приятно бывает, собенно в случае большого ущерба, но все же на хлеб не намажешь. Имхо приоритетнее получить первое))

Естественно ты можешь сделать всё что ты можешь сделать по закону. Живешь в стране где за измену будут финансовые санкции при разводе, или ваш договор так составлен, и имеешь реальную возможность по закону этим воспользоваться? Да почему нет, второй человек вроде бы тоже знал что подписывает)) Нет? Тогда пофиг, хороший он, плохой, подставщик или нет. Тебе от того ни тепло ни холодно.

Ты можешь надавить на репутацию в тех условиях где это прокатит. Футболистов твоих уволили за избиение, за измену вряд ли уволят. Но если священник или политик, карьеру сломает и это. Можно воспользоваться этим напрямую, а можно наверное попробовать что-то себе пролучить за необнародование)) Если профессия никаким боком не связана с репутацией, то мимо.

Может быть ты можешь использовать какие-то свои рычаги.

Если рычагов у тебя толком нет, ни по закону твоей страны, ни личных, то на нет и суда нет, и какая тогда разница насколько кто хороший или плохой?)

Orcus писал(а):3.Если отношения себя исчерпали - нужно честно отпустить первую сторону

Тут согласна, полжалуй, в условиях санкций за измену по закону таким чувакам будет проще и дешевле разводиться сразу. Это может и прикольно. Третьевольники и прочие колеблющиеся сразу живей соображать начнут)) (доп. но только как индивидуальный договор, это выбор пары) А давление на предмет того чтобы оставаться с человеком - приведет к п##цу для всех.
Разве тебе самой нужно чтобы с тобой оставались из долга, когда сама ты уже не нужна?
Последний раз редактировалось Nafeyhoa Пт июл 12, 2019 2:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 14003
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5

Re: Зимбабве

Сообщение Штушкутуш » Пт июл 12, 2019 2:29 pm

Nafeyhoa писал(а):Честно говоря иногда кажется что ты откровенно троллишь))

*шёпотом* А если ещё Льва Николаича подставить...
Аватара пользователя
Штушкутуш
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 20084
Зарегистрирован: Чт сен 29, 2011 10:38 pm
Откуда: Valley of Defilement
Медали: 8
Профессия: NPC

Re: Зимбабве

Сообщение ingenue » Сб июл 13, 2019 1:43 am

С больной головы на здоровую. Пострадавшую сторону как только не обозвали, чтобы причинившего урон кидалу выгородить:

вы высказываете мнение довольно категорично. Может быть поэтому?)

Демонстрация желания поквитаться и попытаться очернить чью-то репутацию делают положение еще более жалким и унизительным. Полное перекладывание вины на обидчика выставляет человека наивным и глупым.
Поэтому, признание договоренностей в качестве основы отношений, игнорируя человеческие чувства и интересы, вообще клятва пионера.

Не бывает в жизни так, что обманутая сторона не имела ни малейшего повода для сомнений. Все мошеннические схемы строятся на слабостях конкретного человека. Для этого его изучают заранее. Разве он не знает себя? знает, но все равно поддается искушению. Человек прощает себе слабость, но не прощает тому, кто ею воспользовался. По-моему, это лицемерие)
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Зимбабве

Сообщение Gabriela » Сб июл 13, 2019 2:26 am

Атех писал(а):Самый интересный случай - такое благородное доверие, с открытыми глазами, когда допускают, что, да, их доверие может быть не оправдано, обмануто.
Но всё равно доверяют, беря последствия на себя.

это моя тактика
я слепну в неизвестной ситуации, а если не двигаться, наступает стагнация, то есть вообще ничего не происходит днями, годами, и наступает слово "никогда"
потому я доверяю
мой опыт говорит, что предают и проверенные источники и свои люди, и гораздо чаще, чем можно предположить
так что статистика исчисляется от общей порядочности человеков, а не от моего с ними знакомства
не надо доверяться группам риска, остальные ничуть не хуже проверенных в деле

правда эта тактика касается только меня лично
если я за кого-то отвечаю, ни о каких прыжках веры нет даже речи
Изображение


Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 51125
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 14
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Re: Зимбабве

Сообщение ingenue » Сб июл 13, 2019 3:14 am

Заключая договора, стороны договариваются о взаимных обязательствах.

договоры (и законодательство) нужны, чтобы обеспечить баланс сторон. Паритет сторон возможен, если есть баланс интересов. Т.е. обе стороны в равной степени заинтересованы и в равной степени могут влиять друг на друга. Если любовь взаимна, то договоренности воспринимаются как еще одно подтверждение чувств. Если вас любят, а вы - нет, то договоренности будут восприниматься как попытка связать руки.
Если человеку разбили сердце, какая может быть "ответка"? дать в ухо симметричный ответ?
Договоренности могут только определить репперные точки, в которых можно с большой долей вероятности предположить, будут выполнены обещания или нет. И определиться для себя, как жить дальше.
.Человек должен обладать экстрасенсорными способностями +"не закрывать глаза ни на секунду". Это невозможно на практике. Человек/организации не могут тратить 100 % своего времени на контроль каждую секунду.

Обычно создают ситуацию, при которой человек вынужден раскрыться до того, как сможет навредить.
Бывает так, что человек сам себя обличает, думая, что окружающие глупее его. Надо только поддакивать и не перебивать))

За неисполнение - наказание +разрыв отношений в которых кидала имел профит, больше он плюшек не получит.

Забавная угроза) обычно, мошенники стараются сорвать максимум с первого раза, т.к. понимают, что второго раза может и не быть. Не планирует совместного будущего. А если планирует, то - дурак, и не известно еще, кому повезло :wink:
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Re: Зимбабве

Сообщение Orcus » Сб июл 13, 2019 11:01 am

мой опыт говорит, что предают и проверенные источники и свои люди, и гораздо чаще, чем можно предположить
так что статистика исчисляется от общей порядочности человеков, а не от моего с ними знакомства
не надо доверяться группам риска, остальные ничуть не хуже проверенных в деле

Именно так! И это работает во всех сферах, далеко не только любовных.
Все работодатели хотят каких-то сведений о вас, а не вслепую принимать на работу, доверившись интуиции и пристально смотря в ваши глаза- думать: врёт- не врёт? Рекомендации, характеристики с прежних мест работы, отзывы, а также указание где работали и почему ушли - всегда просят. И вполне в одной сфере, работодатели/работники могут знать друг друга, слухи быстро расходятся. И если материально ответственный (типа торговых) профукал деньги - эта карьера для него закрыта, в его городе по крайней мере. Связываться и рисковать с таким не хотят. Хотя эйчары проходят курсы психологии!
Чё ж они на одну свою хваленую психологию не опираются, раскусывая людей как орехи? Фактической инфы хотят. Странно, да.
А также, работодатели, странным образом игнорируют призывы к экстрасенсорности и доверию своей чуйке (с условием, что если вас нае*ут - сами виноваты, думать надо было). А почему-то хотят справку о несудимости... И почему-то, внезапно!, для них оказывается важен фактор репутации :D Судимых брать не хотят.
Военные, политические и силовые структуры - ещё более требовательны к безупречной репутации. Их интересуете не просто вы сами по себе, но и из какой вы семьи, какое получили воспитание. Хотя у них психологи высочайшего уровня. И человека они проверяют вдоль и поперек. Но поди ж ты - всё равно репутацию считают важным фактором.

А в отношениях не так разве? Ну по крайней мере, для думающих людей? Норм. женщина будет связываться с человеком, зная что он убил кого-то из близких? Или если он оставил своих детей от прошлых браков существовать впроголодь полностью на плечах их матерей?? Или там бывший наркоша и т.п. данные.. Мало кто оставит такие данные без внимания. В нелюбовных отношениях то же самое работает. Если знаешь, что человек безответственный распи*дяй - как бы за него не просили, не рискнешь устроить к себе, дабы не связываться с плохой работой, и человеком, кот-й постоянно будет подводить. Вечно бухающему и безработному другу/родственнику - хрен займёшь денег, т.к. его репутация явно говорит о том, что деньги он не вернет.
И никакой экстрасенсорики и прочих малопрактичных вещей в таких делах не надо. Достаточно репутации. :)
Если человек вел себя как мусор до знакомства с вами, то и с вами будет также с оч.высокой вероятностью
Умный знает как выйти из трудного положения, а мудрый в него не попадает.
Аватара пользователя
Orcus
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2016 1:19 am

Пред.След.

Вернуться в Зимбабве

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Баюн, Алексище, Атех, bozo, Estimistika, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Joker, lerikluk, Гримми, Sarah Connor, Surana, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Зимбабве, Нимфа