Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Общение на любые темы
Правила форума
ПСИХОЛОГИ.РФ - сообщество психологов разных направлений

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение Катеныш » Пт ноя 11, 2011 12:37 am

mr.Midas
:D
Вы меня не поняли. Я не льщу, а критикую :D

В контексте Вашего возмущения неяпоностью русских хокку,- мы(русскоговорящие) же сейчас говорим на пушкинском языке. Так вот: они у Вас не японистые. ПишИте в стиле Хайяма (тоже кстати очень возможно что гексли) :friends:
Вот у меня тоже пушкинизмом отдает, хотя соблюдены правила: психологизм момента(грусть), указание на время года(поздняя весна), космическое время (сейчас, до и после) и связь между ними, неожиданный вывод.
так жизнь проходит
средь дурмана магнолий
болит голова.

Да от этого(пушкинизма) никуда не денешься :add29
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 11, 2011 4:26 pm

Катеныш писал(а):...В контексте Вашего возмущения неяпоностью русских хокку...

Я возмущаюсь другим. Вместо того что бы действительно попробовать поймать эстетику хокку, мы воспроизводим сильно урезанный русский. Вот и вы это отмечаете. Собственно там, хокку по правилам, хокку и нет. А мне бы было интересно попробовать воспроизвести действительное русское хокку, чего в рамках 5-7-5 слогов невозможно в принципе. :oops:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 11, 2011 4:45 pm

Все же надо иногда смотреть в подвал. Весьма поучительно обсуждалось о правилах в хокку. Но самое забавное что никто так и не сказал, что любая игра должна двигать вперед. А без идеала это невозможно. :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение Катеныш » Пт ноя 11, 2011 4:48 pm

mr.Midas
Откуда данные что японское понятие равно слогу? У них и длинные слова встречаются. и много.
Можно, конечно постараться насколько возможно приблизится к японскому звучанию и одновременно постараться вложить смысл. Это усложняет задачу.
Можно дойти до того, чтобы выбирать слова только с 5 гласными, которые есть в яп. языке. и т.п. например
Для синтаксиса характерно отсутствие согласования. Порядок слов более строгий, чем в русском языке. Определяющее всегда предшествует определяемому: не только старый дом, но и родителей дом (в отличие от русского дом родителей). Сказуемое всегда стоит в конце предложения: Мастер тушью картину рисует (а не Мастер рисует картину тушью). Имеется постпозитивный глагол-связка со значением ‘есть, является (чем-то или каким-то)’, представленный несколькими различающимися по степени вежливости вариантами: да, дэ ару, дэсу, дэ годзаимасу и др., например: Мо: аки дэсу — ‘Уже осень (есть)’. Вопросительные предложения обычно образуются с помощью конечной частицы ка, например: Мо: аки дэсу ка? — ‘ (Что,) уже осень, (да)?’ Есть и другие конечные частицы, выражающие различные модальности: Окурэру — это просто ‘Опаздываем’, но Окурэру нэ — ‘Опаздываем, не так ли?’, а Окурэру ё — ‘Опаздываем, имей в виду!’
http://www.cultline.ru/archiv/ja_-_ja_glossarijj/japonskijj_jazyk/
То бишь у меня должно бы быть не "дурмана магнолий", а "магнолий дурмана". Так?

Не знаю как проф переводчики относятся к таким тонкостям. Наверно, да, хороший переводчик старается не только передать смысл, поэтику, но и ритм сохранить. Перед сочинителем же не стоит задача перевести, а самому сочинить. Надо проверить эксперементально.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение mr.Midas » Пт ноя 11, 2011 6:01 pm

Катеныш писал(а):mr.Midas
Откуда данные что японское понятие равно слогу? У них и длинные слова встречаются. и много.

Из языка естественно. Он у них иероглифический и каждый ключевой иероглиф имеет слоговое звучание. Иероглифов естественно существенно больше чем слогов, даже с учет тональности. В итоге беда как и в английском - одно звучание - несколько не связанных смыслов, определяемых по контексту. Когда японцы представляются устно, обязательно поясняют какие иероглифы звучат. Например ки как дерево, или ки как настроение. Поэтому они достаточно четко выделяют интонационно слоги, что б понимать о каких иероглифах идет речь. Устоявшиеся связки естественно уже выговариваются более слитно, но все же слоговость чувствуется и здесь.

Катеныш писал(а):Можно, конечно постараться насколько возможно приблизится к японскому звучанию и одновременно постараться вложить смысл. Это усложняет задачу.

Здесь под звучанием стоит понимать не буквально, а мелодику языка. Вот вам пример выделенной ритмики и мелодики русского языка
8, 8, 50,
9, 9, 60,
18, 19,
40, 40, 50
В японском так же можно выделить мелодику (интонации, акценты, интервалы и длительности). Наши теоретики считают что в хокку рифмы, т.е. ритма, как бы нет:
Басё писал(а):Я банан посадил -
И теперь противны мне стали
Ростки бурьяна…

Но что-то меня гложут мутные сомнения в этом вопросе. Белый стих же не имея явной ритмики, читается ритмически за счет умений декламатора.

Для синтаксиса характерно ...

Ух ты. Это круто конечно, но уже непосредственно к созданию хокку отношения не имеет
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Странные вопросы: Ну тупыыыеее....

Сообщение mr.Midas » Сб ноя 12, 2011 8:30 pm

Вот кстати пример Басе на японском:
Басе писал(а):
Код: Выделить всё
よ  く  み れ  ば  薺    は  な  さ  く  垣   ね か  な
Yo Ku Mi Re Ba Nazuna Wa Na Sa Ku Kaki Ne Ka Na
(И что, нет ритма?)
которая разворачивается по смыслу в:
Милосердов Максим писал(а):Басе лишь сообщает, что под плетнем, неприметная, выросла пастушья сумка, растение, в котором тоже есть своя красота. Только не явная, не бросающаяся сразу в глаза, а та, которую еще надо суметь рассмотреть. И теперь это уже читателя дело, обратить на пастушью сумку внимание или перелистнуть страницу


Ну и как вариант:

И ты взгляни ка
В тени плетня простое
Чудо растет неприметно
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.

Вернуться в Разговоры за жизнь

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Гена, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой