Соционика, практическая и академическая психология

Приглашаем представителей разных психологических и соционических школ рассказать о себе, своих подходах и методах

Соционика, практическая и академическая психология

Сообщение Илья » Пт ноя 17, 2006 11:12 pm

Возник у меня интерес вот какого рода: судя по нашему форуму, я вижу, что некоторые практические психологи интересуются соционикой и используют ее в свое работе. Но еще есть научная, академическая психология, как у нас, так и в других странах. Причем она скептически оценивает не только соционику, но еще НЛП, гештальт, и т.д., включая даже Фрейда и Юнга. В общем-то, это понятно, потому что то, что работает на практике и помогает при решении проблем, еще не является наукой.
Мне интересно - правильно ли я оцениваю ситуацию? Получается, что разрыв между соционикой и практической психологией меньше, чем разрыв между академической и практической психологией.
И еще такой вопрос - а в чем мы можем быть уверены в соционике на сегодняшний день? Какие следствия соционической теории можно считать надежно подтвержденными экспериментально? Мне пока на ум приходят только результаты теста МТ - наличие корреляций между ответами разных людей.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Лытов » Сб ноя 18, 2006 1:30 pm

Долго рассказывать. Если коротко, то довольно многие элементы соционики используются целым рядом академических психологов, со степенями вплоть до докторов психологических или социологических наук. Но я бы хотел обратить внимание на то, насколько осторожно они используют в своих работах соционическую терминологию, на то, что они обязательно проводят параллели между юнговскими типами и уже применяемыми в психологии методиками, подходами, классификациями и т.д. Вот только несколько ссылок:
http://www.socioniko.net/ru/authors/antoshkin.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/bogomaz.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/ivanov.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/lesiov.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/lytaev.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/okladnikov.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/rokakh.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/sandomir.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/stolyar.html
http://www.socioniko.net/ru/authors/trenkaeva.html
http://www.petrushin.ru
Есть ещё Таланов, но у осталась в Интернете только очень старая статья на сайте karljung.narod.ru и нет постоянного электронного адреса, он их часто меняет.

Из бывших или скрытых (т.е. не спешащих афишировать в своей профессиональной среде своё знакомство с соционикой) "со степенями" можно упомянуть в первую очередь Антонину Никитичну Обозову (до замужества Волкову) и её мужа Николая Николаевича Обозова, сейчас весьма известного питерского психолога.

Кроме того, довольно многие "авторитетные" психологические теории напрямую пересекаются с проблемами соционики - просто соционики с ними не знакомы. Например, т.наз. "когнитивные стили" - по сути, ещё один термин для "типов информационного метаболизма". Я бы сказал, соционикам просто лень продираться через специальную психологическую литературу, где те же самые проблемы описаны просто иным языком (но зато - более распространённым, привычным для сотен и тысяч специалистов). Например, когнитивный стиль "конкретность/абстрактность" по описанию как нельзя лучше совпадает с соционической "сенсорикой/интуицией" - причём, что особенно важно, психологи уже разработали довольно много валидных методик для его выявления, тогда как соционики пока топчутся на месте.

Есть, наконец, немало специалистов, которые занимаются проблематикой, весьма близкой к соционике - но сами никогда о соционике не слышали. Ну вот, например:
http://www.diabet.ru/IntellectXXX.htm
Вся-то проблема - суметь им грамотно, без хвастовства и далеко идущих обещаний, преподнести соционику. Авось сотрудничество окажется взаимовыгодным.

Резюме: наивно ждать, что весь психологический мир сразу перейдёт на соционическую терминологию - скорее проблемой перевода надо озаботиться самим соционикам. Читать психологическую литературу и понимать, что стоит за терминами. На первых порах будет, конечно, тяжело. Но иного пути нет. Для начала могу посоветовать хотя бы книгу М.А.Холодной "Когнитивные стили":
http://shop.piter.com/book/978546900128/

PS. Насчёт того, что МТ - "единственный научный результат", я бы не спешил говорить. Есть вещи, в которых мы с женой уверены куда больше, чем в МТ... Библиографию и ссылки по каждому из достижений соционики - реальных или мнимых - можно найти здесь:
http://www.socioniko.net/ru/1.begin/index-begin.html
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Илья » Вс ноя 19, 2006 4:00 pm

Дмитрий, спасибо за ответ и ценные ссылки. Собственно, я сам сейчас начал знакомство с основными направлениями психологии, и увидел, до какой степени нам близко когнитивное направление.
Вот такой вопрос: как Вы считаете, что в соционике можно считать уже достоверно установленным в соответствии к требованиям, предъявляемым к научному исследованию? И можно ли эти результаты опубликовать в peer-review психологических журналах? Если так, то хорошо бы призвать авторов этих исследований сделать такую работу.

Еще такой вопрос к Вам: как Вы считаете, какие из методов научной психологии могут быть наиболее полезны в соционике на сегодняшний день? В первую очередь, этот вопрос относится к методам когнитивной психологии. На мой взгляд, сейчас один из самых важных вопросов - это разработка методологии соционического эксперимента.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Лытов » Вс ноя 19, 2006 9:54 pm

Для меня сейчас в психологии интересны (далее указываю направления и основных авторов):
- психогенетика (изучение наследуемости и врождённости личностных качеств) - Равич-Щербо, Григоренко, Алфимова. Трубникова
- когнитивные стили и способности: здесь существует несколько школ, которые почему-то друг с другом мало пересекаюттся - Холодная, Голубева, Регуш, Ливер
- нейрофизиология: природа психических процессов, кратковременных и долговременных - из классиков, конечно, Лурия, Симонов, Русалов, Прибрам, Хьюбел, Визель, Соколов, Хомская, из более современных - Величковский, Фаликман (+ её виртуальный семинар), школа Бойко (Чуприкова и др.)
- психологическая совместимость, социометрия: Ильин, Собчик, Морено и др.
- психодиагностика - Шмелёв и его давний оппонент Холодная (см. выше), Собчик (см. выше), да и классики - тот же Айзенк - ещё не совсем устарели
- матметоды обработки психологических данных - Наследов, Сидоренко
- психопатологии и их природа, отличие патологий от "нормальных" характеристик - здесь я ещё "плаваю" и не могу кого-либо рекомендовать
- психология развития (очень важно! а то тип-то развивается, и многие другие черты характера как развиваются, так и угасают) - здесь прежде всего Чуприкова, и с огромным отрывом от неё - Каменская.
- психолингвистика - Черниговская, Белянин
- ну и для общего развития - тенденции в общей психологии - Веккер, Зинченко, та же Чуприкова, плюс море западных авторов.

Ну это только для начала. Я пока что даже эту инфу не переварил. Книжек закупил, статей из Интернета накачал ещё в начале года - когда бывает время, сижу, изучаю. Ссылки на то, где можно взять тексты, я бросил в раздел "Книги":
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=51816#51816

Если интересуют бумажные варианты книг, то заодно порекомендую место, где многие из них можно заказать куда дешевле, чем в магазине:
http://shop.piter.com

По поводу упомянутых мной фамилий - если не все знакомы, то можно смотреть по этому списку:
http://www.psy-gazeta.ru/spravka/who/
Или здесь (здесь фамилий больше, но организовано хуже):
http://www.psychology-guide.ru/specialists/all.php
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Ирина Эглит » Пн ноя 20, 2006 12:33 pm

Например, когнитивный стиль "конкретность/абстрактность" по описанию как нельзя лучше совпадает с соционической "сенсорикой/интуицией" - причём, что особенно важно, психологи уже разработали довольно много валидных методик для его выявления, тогда как соционики пока топчутся на месте.


А можно ссылку на такую валидную методику?

как Вы считаете, какие из методов научной психологии могут быть наиболее полезны в соционике на сегодняшний день? В первую очередь, этот вопрос относится к методам когнитивной психологии. На мой взгляд, сейчас один из самых важных вопросов - это разработка методологии соционического эксперимента.

Поддерживаю этот вопрос.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Лытов » Пн ноя 20, 2006 2:50 pm

А можно ссылку на такую валидную методику?

Холодная М.А. Когнитивные стили (см. ссылку выше).
Поддерживаю этот вопрос.

Слишком неконкретно поставлен вопрос.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Илья » Пн ноя 20, 2006 7:31 pm

Лытов писал(а):Слишком неконкретно поставлен вопрос.

Ну я попробую так сформулировать. В соционике есть острая необходимость в экспериментальных исследованиях - в том, чтобы на основе соционической теории формулировать какие-либо гипотезы и проверять их экспериментально. "Площадкой" для таких экспериментов могут быть соционические форумы и соционические клубы. Но при этом есть сложность в как постановке задачи для такого эксперимента, так и в методах ее решения. Нужно думать над этим, чтобы использовать те возможности, которые у нас есть.

Второй вопрос - это соционическая диагностика. Когда мы пробуем определить ТИМ по ответам человека, мы фактически попадаем в область когнитивной психологии и вынуждены использовать ее методы. Например, в последнее мы иногда используем метод интроспекции, который в когнитивной психологии, насколько я вижу, сейчас не особенно популярен. Возникает вопрос - можно ли использовать другие когнитивные методы для диагностики, и как это делать.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Лытов » Пн ноя 20, 2006 11:32 pm

Я согласен, что соционика сейчас топчется на стадии интроспекции. Ну так, если посмотреть на историю психологии, на стадии интроспекции не так и сложно было ставить эксперименты, и правила их были относительно легки - другое дело, что и выжать из них можно было немного.

Нужно переходить к исследованию природы типа. Т.е. собрать вместе все соционические "факты", "убеждения", "версии" по поводу типов и посмотреть, что в этом направлении накопали другие психологи. Вот как с той же сенсорикой / интуицией. Ага, смотрим мы, в психологии есть когнитивный стиль конкретность / абстрактность, причём психологи ещё и измеряют его по таким-то параметрам. Далее, сенсорику можно разделить на "волевую" и "ощущений" - читаем эти описания, смотрим, чего же психологи накопали в этой области. Или, скажем, можно почитать, как коррелируют альфа-ритмы с психотипом человека. Уверяю, Илья, здесь информации можно накопать очень много. Я сам не в состоянии её всю усвоить - её много, я же усваиваю её медленно.

А когда закончится этап предварительного сбора информации, можно будет уже формировать гипотезы и ставить эксперименты. Например, я сейчас предполагаю, что частота альфа-ритмов ЭЭГ коррелирует с сенсорикой-интуицией (выше - у интуитов), а амплитуда - с логикой-этикой (выше - у логиков). Но это - всего лишь гипотеза пока что, родившаяся в результате прочтения реферативной литературы (по материалам исследований немецкого не психолога даже, а генетика Фридриха Фогеля). Дальше мы должны уговорить, например, трёх ИЛЭ и трёх ИЭЭ сходить на ЭЭГ, и сравнить их альфа-ритмы - потом посмотреть, оправдалась ли гипотеза, или нечто иное вырисовалось. И т.д.

Илья, ещё одно дополнение: к списку, что я приводил выше, я забыл добавить этологию. Она тоже очень многое даёт в плане объяснения поведения.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Илья » Пн ноя 20, 2006 11:38 pm

Да в общем-то я понимаю, что здесь накопать можно очень много. Просто есть ощущение, что для того, чтобы с этим разгрестись - целой жизни не хватит. Поэтому хочется понять как можно более предметно - куда копать прежде всего. Вот хорошо, что с когнитивными стилями зацепка возникла.
Теперь понятно, что читать.

Опять же - насколько я понимаю, та же интроспекция - это метод когнитивной психологии. А сейчас в ней уже другие методы. Я пытаюсь понять - можем ли мы их применять.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Лытов » Вт ноя 21, 2006 11:14 am

Поправка: интроспекция - это не метод когнитивной психологии. И то, и другое - этапы в развитии психологии (по мере обогащения и развития метода). Когнитивная психология возникла где-то в 1970-е г., победив бихевиоризм, а интроспекция как метод сдала позиции бихевиоризму где-то за полвека до того (а в Штатах и ещё раньше). Было, к тому же, экспериментально показано, что когда человек совершает некую реакцию непроизвольно - у него одни ощущения, а когда он её осмысливает - совсем другие, вплоть до невозможности совершить эту реакцию. Так что метод интроспекции мог вполне привести и к ложным выводам.

О том, как перешли от интроспекции к бихевиоризму, и что при этом приобрели, лучше всего (и, пожалуй, популярнее всего) написано в книгах:
Хэйес, Оррелл. Введение в психологию (с картинками!)
Т. Лихи. История современной психологии.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Сообщение Илья » Пн ноя 27, 2006 7:15 pm

Написал статью о том, на что соционикам стоит обратить внимание в психологии.
http://socionics-nsk.ru/sotsionika-i-problemyi-cheloveka/psihologiya-dlya-sotsionikov.html

Дмитрий, насчет интроспекции в моем источнике вроде бы другое мнение, я оставил как там есть, тем более, что отношение к интроспекции как к устаревшему методу все равно сформулировано.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Лытов » Чт дек 07, 2006 4:50 pm

Цитирую:
Cognitive psychology accepts the use of the scientific method, but rejects introspection as a valid method of investigation. It should be noted that Herbert Simon and Allen Newell identified the 'thinking-aloud' protocol, in which investigators view a subject engaged in introspection, and who speaks his thoughts aloud, thus allowing study of his introspection.


Источник общедоступен: http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection

Иными словами, при помощи интроспекции сторонники когнитивной психологии запросто могут собирать "сырой материал". Однако собранный материал ещё не является доказательством чего бы то ни было. Это просто сырьё.

Примерно так же в ходе суда стороны, а также судья на основании показаний свидетелей выстраивают картину событий, которая, возможно, достоверна. Но отсюда не следует, что все показания свидетелей достоверны (а может быть, все недостоверны). Так же когнитивная психология относится и к интроспекции.

По поводу современной когнитивной психологии - весьма рекомендую сайт:
http://virtualcoglab.cs.msu.su/
Кстати, ты вроде бы в Москве быть собирался. Попробуй связаться с владелицами этого сайта, они люди довольно контактные.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик


Вернуться в Клубы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], luchnivik, Marat, Maxi, Neo, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], туман