Типирование у 35 разных социоников

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Автор текста и видео

Дон Кихот
14
8%
Дюма
3
2%
Робеспьер
2
1%
Гюго
9
5%
Жуков
17
9%
Есенин
1
1%
Гамлет
3
2%
Максим Горький
29
16%
Наполеон
3
2%
Бальзак
47
26%
Джек Лондон
1
1%
Драйзер
13
7%
Гексли
4
2%
Габен
13
7%
Штирлиц
3
2%
Достоевский
3
2%
Не знаю
18
10%
 
Всего голосов : 183

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Noesis » Чт май 16, 2019 4:36 pm

Danidin писал(а):Искать взаимосвязи между личностными свойствами.

Danidin писал(а):Строить общую теорию, позволяющую предсказывать поведение на основе минимального объёма информации.

Это - противоречивые требования; дело в том, что личностные свойства - лишь небольшая часть минимального объёма информации о человеке.
Да и сама личность человека - лишь один из факторов поведения. Одна шестерёнка из многих других, определяющих его поступки и его жизнь.
На некотором уровне, желание отделить личностное от не-личностного, соционическое от не-соционического обладает: превосходным смыслом.
Странно одновременно записывать в "личностное свойство" фундаментально биологическое в человеке, напополам с сиюминутными желаниями.
Общая теория, если она возможна, включает в себя модель личности, как один из многих элементов, которым всё явно исчерпывается в целом.
Отделять факторы совершенно необходимо. Хотя бы для возможности проверять предсказания на чём-либо за пределами номинальной модели.
Здесь, речь идёт не о том, что мы обязаны дополнять соционическое - астрологическим и психософским, и так далее, вплоть до бесконечности.
Как таковая, модель личности должна стать единой системой и не просто заимствовать частные детали от разной степени сомнительности идей.
Иными словами, нельзя забывать, когда именно исследуется личностное, а когда далеко за пределами личного создаётся: более общая теория.
Школа Архисоционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Атех » Чт май 16, 2019 5:20 pm

Meged писал(а):
Атех писал(а):Люди разных тимов в одной ситуации могут вести себя одинаково и наоборот, люди одного тима в той же ситуации будут вести себя по-разному.
Потому, что причины поведения людей зависят не столько от модели, сколько от индивидуального наполнения её функций.

Поведение масс вы проецируете на индивидуальное поведение человека, пытаетесь засунуть людей по нескольким категориям и ждёте, что они будут вести себя, как им предписано.
Глупость.

Наконец-то ! :D

А то я уж было подумала, что Вы всерьез мне это тут написали: :D

Данидину.
Но подходит и вам - и вы, и Таланов, и Данидин придумываете акценты, смещения и прочую ерунду, строите новые модели вместо модели А, просто забывая про наполнение функций в ней, индивидуальное, неповторимое для каждого человека.

Атех писал(а):Социология предписывает тимам поведение?
Вот такая ваша с Талановым соционика основана на искусственных манекенах, которых вы взяли за стандарты тимов и ожидаете, что люди (с разным, индивидуальным наполнением функций модели а) будут вести себя согласно вашим - дурацким! - предписаниям.

Не доберётесь вы до корней, вы с каким-то гербарием работаете.

Не путайте теорию Таланова и нашу - это разные вещи. А во-вторых, прежде чем судить о чем-то, почитайте внимательно то, о чем я пишу здесь и по ссылкам тоже. Тогда не будете делать таких огульных выводов.

Простите, но ваши массивы текста плохо читаемы, я лучше "Войну и мир" перечитаю, если встанет такой выбор.
Все четыре тома.

Дифференциальная соционика не загоняет людей в рамки, как это делает традиционная соционика.

"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8840
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Чт май 16, 2019 6:02 pm

Noesis писал(а):Да и сама личность человека - лишь один из факторов поведения. Одна шестерёнка из многих других, определяющих его поступки и его жизнь.

Думаю, что личность - не шестеренка, если только не рассматривать ее лишь в узком смысле как одну из носителей кармической программы, управляемой Высшим Разумом. :)
Она может включать в себя разные как типологические влияния, так и не типологические, а индивидуальные, тоже. Все они - грани одной целостной личности, и являются факторами, влияющими на поведение личности.

На предыдущей странице я писала:
Meged писал(а):Суть в том, что тип личности как набор каких-то свойств характера - это еще не вся личность.
Личность - это большая матрешка, которая содержит ряд системных признаков, образующих типы личности, начиная от типов Юнга-Майерс-Аугустинавичюте, и заканчивая архетипами и типами других типологий (которые мы объединили по схожим между собой качествами под общим названием АКЦЕНТЫ ТИПА или АКЦЕНТЫ ХАРАКТЕРА, смотря в каком контексте о них говорить), а также ряд бессистемных черт характера, вносящих свои нюансы: завистливость, трусливость, великодушие, честность, гомосексуализм, и т.д.

Иными словами, тип личности (соционический или Юнговский), с акцентами характера, темпераментами, формами любви, и т.д.), находится внутри личности, которая более многогранна, со своими страхами, убеждениями, возрастными особенностями, духовностью, сексуальной ориентацией и другими особенностями. Поэтому любой тип соционический может быть националистом, гомосексуалистом, психопатом, хорошим человеком или плохим, и т.д.


Noesis писал(а):Общая теория, если она возможна, включает в себя модель личности, как один из многих элементов, которым всё явно исчерпывается в целом.

Общая теория - эта некая абсолютная истина, и как любой абсолют недоступна простым смертным. Мы имеем дело с относительными истинами, одна из которых - соционика. На которую оказывают влияние другие относительные истины: акцентуации характера, темпераменты, психоформы, архетипы психики, и т.д. Не учитывать эти влияния на тьипы Юнга-Аугустинавичюте, конечно, можно, но нужно ли? Развитие науки всегда шло от простого к сложному, а не наоборот. :)
В древности люди учитывали только архетипы (тип Луны, Сатурна, Марса, и т.д.), с которыми связывали внешность, характер и здоровье. и эти описания выдержали проверку временем, они и сейчас "работают", хотя естественно чаще в сочетаниях, а не в чистом виде, что затрудняет их диагностику точно также как диагностику типов в соционике. Но, изучая глубже, становится точно так же легко различать их ярких представителей.
Немного позже люди начали учитывать сначала 4 темперамента (Гиппократа, Галена и Павлова), потом 8 темпераментов Ле Сенна. Они и сейчас актуальны.
Дальше появились акцентуации Леонграда, которые тоже актуальны и сейчас.
Потом типология Юнга-Майерс, потом типология цаета Люшера, соционика, психоформы Деллингер, стили мышления Харрисона Брэмсона, и т.д. Они и сейчас актуальны.
Все это разные грани личности, которые имеют системный характер, являясь разными типологиями. Нельзя отделить личность от этих влияний, как и соционический тип нельзя отделить от них. По одной простой причине: они влияют на проявления каждой из них в отдельности и на проявления социотипа также. Поэтому типируемые отвечая в вопросниках на соционические шкалы, в итоге не отвечают на них конкретно, а на эту смесь разных похожих по характеристикам типологий.
Из-за этого нет в соционике валидных тестов и методик и не будет, а значит и признания официальной наукой тоже.
Не получается, как показал многолетний опыт. увы...
В психике все взаимосвязано. Не зная этих связей как отделите социотип от них и добьетесь валидных тестов?
Отделять факторы совершенно необходимо. Хотя бы для возможности проверять предсказания на чём-либо за пределами номинальной модели.
Здесь, речь идёт не о том, что мы обязаны дополнять соционическое - астрологическим и психософским, и так далее, вплоть до бесконечности.
Как таковая, модель личности должна стать единой системой и не просто заимствовать частные детали от разной степени сомнительности идей.

Согласна, не нужно пристегивать к соционике психа йогу, знаки Зодиака или тотемы Восточного календаря, эннеаграмму, и многое другое. Потому, что это не работает для уточнения диагностики типов. Нужно брать только то, что "работает", что мы и взяли на базе своих 30-летних исследований и практики.
Успешно этим пользуемся и наша группа, которую мы обучили в центре ДС, которая видит эффективность этих подходов и применяя их гораздо лучше типирует, чем те, кто этим не пользуется.
А вот насчет того, что модель личности должна стать единой системой, а не просто заимствовать частные детали от разной степени сомнительности идей, что Вы имели в виду?
Разве мы предлагаем включить факторы вариативности типа в саму модель? Мы исследуем лишь их влияние на степень выраженности инфоаспектов в рамках модели. И это тоже работает. И многое объясняет в поведении, характере и способностях типов личности. Реальных типов, а не неких абстрактных эталонов со 100% логикой, интуицией, и т.д.
Иными словами, нельзя забывать, когда именно исследуется личностное, а когда далеко за пределами личного создаётся: более общая теория.

Да все исследуется в пределах личности - индивидуальной личности, а не абстрактной, что весьма важно. Она - как верхняя часть матрешки. А не шестеренка. :)
За пределами личности можно создать лишь абстрактную модель А, отсекая от нее любые влияния, а не только несущественные для проявления соционических признаков. А потом десятилетиями не переставать удивляться, почему так сложно научиться правильно типировать, ошибаясь хотя бы в 5% случаев, а не в 50%, как сейчас у многих. :D
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Чт май 16, 2019 6:04 pm

Атех писал(а):"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.

А чем наполняются функции столь неповторимо, не задумывались никогда? А жаль... :D
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Атех » Чт май 16, 2019 6:22 pm

Meged писал(а):
Атех писал(а):"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.

А чем наполняются функции столь неповторимо, не задумывались никогда? А жаль... :D

Жизнью, личным опытом, эмпирикой они наполняются.
Но их наполнение не ломает модель, не отменяет её.

Meged писал(а):Согласна, не нужно пристегивать к соционике психа йогу, знаки Зодиака или тотемы Восточного календаря, эннеаграмму, и многое другое. Потому, что это не работает для уточнения диагностики типов. Нужно брать только то, что "работает", что мы и взяли на базе своих 30-летних исследований и практики.
Успешно этим пользуемся и наша группа, которую мы обучили в центре ДС, которая видит эффективность этих подходов и применяя их гораздо лучше типирует, чем те, кто этим не пользуется.
...
Разве мы предлагаем включить факторы вариативности типа в саму модель? Мы исследуем лишь их влияние на степень выраженности инфоаспектов в рамках модели. И это тоже работает. И многое объясняет в поведении, характере и способностях типов личности.

А что значит - "работает"?
Какую задачу выполняет ваше типирование, что даёт человеку, для чего оно ему, - какую ...услугу вы предоставляете?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8840
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Чт май 16, 2019 7:25 pm

Атех писал(а):Жизнью, личным опытом, эмпирикой они наполняются.
Но их наполнение не ломает модель, не отменяет её.

А кто Вам сказал, что наш подход ломает или отменяет модель?
Просто есть ряд системных и ряд несистемных влияний на личность.
Вы перечислили ряд несистемных. Это не все.
В рамках соционики, как одном из значительных системных факторов, влияющих на личность наряду со многими другими, могут проявляться различные другие системные факторы.
Например, на степень проявления экстраверсии и интроверсии влияют темпераменты. Меланхолики и флегматики более пассивные, менее социально активные и менее общительные, чем холерики и сангвиники. Если экстраверт - меланхолик, например, его могут при типировании легко принять за интроверта. Понимание этого не отменяет у такого типа качества экстраверсии, а объясняет степень ее выраженности. И так далее...
Атех писал(а):А что значит - "работает"?
Какую задачу выполняет ваше типирование, что даёт человеку, для чего оно ему, - какую ...услугу вы предоставляете?

Работает - это значит, что данная теория подтверждается практикой и помогает типировать точнее, в чем убедились и наши ученики.
Дает этот подход - более точное типирование, объяснение причин нетипичных проявлений типов по сравнению с эталонными типами личности, которых в природе мало, и дополнительно к этому - много полезной информации о человеке, его способностях и факторах, влияющих на совместимость в отношениях.
Услуги те же, что в соционике, но они становятся более качественными - самопознание гораздо шире, лучшее понимание друг друга и адекватная подстройка, более точная профориентация, более качественное воспитание детей и консультирование организаций, и т.д. Что в этом плохого? :)
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Noesis » Чт май 16, 2019 7:46 pm

Meged писал(а):Насчет того, что модель личности должна стать единой системой, (...) что Вы имели в виду?

Я исхожу из того, что есть некоторая личность во всей её сложности и точки зрения - каждая из которых пытается её упростить для понимания.
При этом, они не обязательно говорят о неких совершенно не похожих друг на друга вещах, которым недопустимо - пересекаться между собой.
Для соционики, импульсивный человек - иррационален, для темперамента - холеричен, но импульсивность всё равно одна на всех, так сказать.
Здесь нет двойного влияния от темперамента и социотипа на импульсивность. Свойство просто дважды учитывается: на близких точках зрения.
Это всего лишь пример, конкретные свойства не принципиальны. Они не бесконечны и ни одна классификация не использует очень уникальные.
Основная мысль состоит в том, что каждая типология отбирает содержание от другой, это не позволяет им просто прямо дополнять друг друга.
В единой системе, должны учитываться известные реальные факторы. Но их не следует учитывать двойным подсчётом из разных точек зрения.
Соответственно, лучшее решение состоит в систематизации имеющего знания - не просто в совместном использовании различных инструментов.
Школа Архисоционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Атех » Чт май 16, 2019 8:44 pm

Meged писал(а):
Атех писал(а):Жизнью, личным опытом, эмпирикой они наполняются.
Но их наполнение не ломает модель, не отменяет её.

А кто Вам сказал, что наш подход ломает или отменяет модель?

Вы, Валентина Васильевна, вы это сказали:
Meged писал(а): истлевший труп на аватарке идеально отражает ту самую "мертвую" соционику, которая существует уже 40 лет как "Ветхий завет" Аушры, который ее последовательные адепты все еще боятся пересматривать, менять и развивать



Просто есть ряд системных и ряд несистемных влияний на личность.
Вы перечислили ряд несистемных. Это не все.

Ну, если жизнь, личный опыт, эмпирика, - несистемные явления, то что такое системные, даже не представляю...
Знаки Зодиака?..

Например, на степень проявления экстраверсии и интроверсии влияют темпераменты. Меланхолики и флегматики более пассивные, менее социально активные и менее общительные, чем холерики и сангвиники. Если экстраверт - меланхолик, например, его могут при типировании легко принять за интроверта. Понимание этого не отменяет у такого типа качества экстраверсии, а объясняет степень ее выраженности. И так далее...

Я не думаю, что бывают меланхолики-экстраверты и сангвиники-интроверты, это противоречит павловским темпераментам - типам НС.

Думаю, Гуленко прав, все иррациональные интроверты - меланхолики, ВА.
Рациональные интроверты - флегматики, УС.
Иррациональные экстраверты все сангвиники, ГР.
А рациональные экстраверты все холерики, павловские "Неудержимые", ЛН.

А "степень выраженности" - это чепуха, просто мнение стороннего наблюдателя.

Атех писал(а):А что значит - "работает"?
Какую задачу выполняет ваше типирование, что даёт человеку, для чего оно ему, - какую ...услугу вы предоставляете?

Работает - это значит, что данная теория подтверждается практикой и помогает типировать точнее, в чем убедились и наши ученики.
Дает этот подход - более точное типирование,

Что значит, "более точное типирование"?
Внутреннее согласие клиента с вашей версией?

объяснение причин нетипичных проявлений типов по сравнению с эталонными типами личности, которых в природе мало,

А с чего вообще взяли, что есть какие-то "эталонные типы личности"?
Что они вообще есть в природе?
И как договорились (или так просто назначили), приняли, что вот это - эталон?
Если у каждого человека своё индивидуальное наполнение функций модели.

и дополнительно к этому - много полезной информации о человеке, его способностях и факторах, влияющих на совместимость в отношениях.

Ну, если человек признаёт эту информацию полезной, то да. Наверное.
А - признают?
И про совместимость в отношениях, каких?
Напарники в работе или что-то другое?

Услуги те же, что в соционике, но они становятся более качественными - самопознание гораздо шире, лучшее понимание друг друга и адекватная подстройка, более точная профориентация, более качественное воспитание детей и консультирование организаций, и т.д. Что в этом плохого? :)

Не знаю, как доказать "более качественное воспитание детей", но профориентацию можно проверить, доказать, - хвалят, благодарят, что ...хорошо и вовремя сориентировали в профессии?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8840
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Чт май 16, 2019 9:04 pm

Noesis писал(а):Я исхожу из того, что есть некоторая личность во всей её сложности и точки зрения - каждая из которых пытается её упростить для понимания.
При этом, они не обязательно говорят о неких совершенно не похожих друг на друга вещах, которым недопустимо - пересекаться между собой.
Для соционики, импульсивный человек - иррационален, для темперамента - холеричен, но импульсивность всё равно одна на всех, так сказать.
Здесь нет двойного влияния от темперамента и социотипа на импульсивность. Свойство просто дважды учитывается: на близких точках зрения.
Это всего лишь пример, конкретные свойства не принципиальны. Они не бесконечны и ни одна классификация не использует очень уникальные.
Основная мысль состоит в том, что каждая типология отбирает содержание от другой, это не позволяет им просто прямо дополнять друг друга.
В единой системе, должны учитываться известные реальные факторы. Но их не следует учитывать двойным подсчётом из разных точек зрения.
Соответственно, лучшее решение состоит в систематизации имеющего знания - не просто в совместном использовании различных инструментов.

В целом я с Вами согласна, но, "дьявол кроется в мелочах" :)
Импульсивность или эмоциональность темперамента - это одно, а иррациональность - это другое. По содержанию и диагностике этих свойств.
Беда в том, что если в опроснике на социотипы вопрос формулируется: "Вы импульсивный человек?" и дается ответ "Да", который записывается в иррациональность. То же самое: "Вы общительный?" Ответ: "Нет" записывается в шкалу интроверсия.
В интервью то же самое. А понимания различие между соционическими и несоционическими похожими качествами и задавая вопросы именно на эти различия мы можем избежать ошибки. Понимаете почему нужно дифференцировать одно от другого?
А для этого нужно понимать в чем именно разница.

Поэтому мы систематизировали ряд надежных проверенных многократно факторов, влияющих на вариативность типов и проблему их диагностики, и в результате получился комплекс таких схожих между собой качеств, имеющих схожие между собой черты и сходство с соционическими признаками. И назвали этот комплекс несоционических влияний - АКЦЕНТЫ ХАРАКТЕРА (если рассматривать их как отдельную типологию комплексных несоционичсеких влияний), или АКЦЕНТЫ ТИПА, если рассматривать их в контексте вариативности социотипов.

Такое типирование более сложное, чем принятое в соционике типа: "Вы общительны", и т.д., но оно эффективнее. В этом все дело.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Чт май 16, 2019 9:49 pm

Атех писал(а):А кто Вам сказал, что наш подход ломает или отменяет модель?

Вы, Валентина Васильевна, вы это сказали:
Meged писал(а):
истлевший труп на аватарке идеально отражает ту самую "мертвую" соционику, которая существует уже 40 лет как "Ветхий завет" Аушры, который ее последовательные адепты все еще боятся пересматривать, менять и развивать

Тут дело не в том, что я говорю, а в том как Вы это понимаете. :)
Речь шла о том, что мертвая соционика деградирует, если ее исповедовать, а не развивать. В том числе и модель типа с учетом вариативности силы инфоаспектов в рамках модели.
Чувствуете разницу между моими словами о РАЗВИТИИ, и Вашими - об отмене модели и ее ломке? :wink:
Атех писал(а):Ну, если жизнь, личный опыт, эмпирика, - несистемные явления, то что такое системные, даже не представляю...
Знаки Зодиака?..

Опять Вы не внимательно читали написанное мною. Я ведь писала не раз на последних страницах здесь и в других темах, на которые давала ссылки (Станет ли соционика наукой? и две мои темы в том же разделе), что системные факторы влияния на личность - другие типологии (соционика - не единственная), я их перечисляла, а не системные - индивидуальные, которые нельзя систематизировать в типологию: глупость, зависть, подлость, ум, великодушие, храбрость, и перечисленные Вами. Они - отдельные индивидуальные качества характера. И могут быть у любого сангвиника или флегматика, экстраверта или интроверта по типу личности. В этом различие индивидуального, несистемного и типологического - системного.
Атех писал(а):Что значит, "более точное типирование"?
Внутреннее согласие клиента с вашей версией?

Это когда совпадает согласие клиента с нашими выводами и достаточно четкими грамотными аргументами.
Атех писал(а):А с чего вообще взяли, что есть какие-то "эталонные типы личности"?
Что они вообще есть в природе?
И как договорились (или так просто назначили), приняли, что вот это - эталон?
Если у каждого человека своё индивидуальное наполнение функций модели.

В природе у каждого человека свои индивидуальные проявления типа, а не наполнение функций модели, если быть точнее. Это из-за других влияний на социотипы. И они отражаются не в модели, а в характере. А в модели это отражается как относительное усиление аспектов, противоположных аспектам блока эго.
Эталонные типы - это условное название типов, у которых нет усиления противоположных функций. То, есть - ни одна шкала признаков не размыта нетипичными акцентами характера. Модель типа подразумевает 100% логика, сенсорика, и т.д. А чаще мы встречаем типы, когда трудно бывает определить: логик или этик, интроверт или экстраверт, и т.д. То есть - неэталонные типы.
Если у этика акцент на логике (психоформа Квадрат, которая у Гуленко называется Нормирующий подтип, то это не эталонный этик, то есть не ярко выраженный этик. Его этика относительно ослаблена противоположным ей акцентом на логике. Но по его ответам, если не разбираться в этом вопросе и не знать акцентов, такого этика часто типируют в логики, или он себя сам. И т.д.
Об этом я тоже не раз писала. Не обижайтесь, но поверьте, что мне сложно все время повторять отдельно одно и то же для тех, кто ленится загрузить предыдущую страницу или две и прочитать дискуссию с самого начала... Или Вы думаете, что у меня много свободного времени для пустых споров и пережевывания одного и того же? :)
Если этот вопрос Вам интересен, читайте пожалуйста, все мои сообщения и тогда все будет ясно. :)
Это просьба ко всем.
Атех писал(а):Ну, если человек признаёт эту информацию полезной, то да. Наверное.
А - признают?

Но я же дала ссылку на многочисленные отзывы. Почитайте внимательно как именно признают и почему. Можете спросить этих людей лично, нажав на их адрес и отправив сообщение: https://vk.com/topic-104940675_32770808?offset=40 Там три страницы, это средняя.
И про совместимость в отношениях, каких?
Напарники в работе или что-то другое?

Тоже писала в темах по ссылкам. Например, здесь: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264&start=45#p3525133 о моей типология форм любви и отношений на уровне акцентов типа, а выше:
https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264&start=45#p3508228 - пример деловой характеристики представителя акцента типа на ЧИ, который может быть у многих типов.
А здесь: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264 подробнее о нашем подходе и вверху ссылки - на наши статьи в МИС об акцентах типа и об архетипах психики, и на монографию мужа о нашем открытии - акцентах типа, которая признана официальной наукой как продолжение теории Юнга и соционики и разослана по библиотекам страны с рекомендациями для менеджмента и педагогики.
Атех писал(а):Не знаю, как доказать "более качественное воспитание детей", но профориентацию можно проверить, доказать, - хвалят, благодарят, что ...хорошо и вовремя сориентировали в профессии?

Доказать это нельзя. Единственный критерий истины - практика. Если людям это интересно, полезно и они хвалят то, что мы делаем, и говорят, что это лучше, чем то, что делают соционики, не обладающие такими знаниями и не применяющие их на практике, значит это "работает". Как в нашем случае. :I11 :)
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Danidin » Пт май 17, 2019 3:50 am

Meged писал(а):Это Вы на что намекаете? Нам с А.Оавчаровым первым в соционике было сразу же назначено высшее квалификационное звание докторов за наши открытия (невзирая на мою якобы слабую БЛ). А у Вас какое звание в соционике? Просветите?
Тогда кто тут дилетант? :D
Кем было вам назначено это звание? Вы в курсе, что в силу того, что соционика была и остаётся маргинальным направлением, в ней нет и не может быть никаких официально признаваемых наукой званий?
Дилетантизм в соционике (как типодиагностической технологии, подчёркиваю, а не как в теоретической сфере знания - впрочем, вас второе и не интересует, поэтому далее буду говорить лишь о первом) определяется тем, насколько хорошо сходятся диагнозы типодиагноста с диагнозами прочих типодиагностов и с самотипированием масс. Поэтому здесь спрашиваю: вы участвовали в каком-нибудь эксперименте по сходимости результатов типирования? У вас есть хоть какие-нибудь цифры на руках на эту тему? (То, что вы чуть ли не единственная верно определили ведущий социотип bmw_wmb - это хорошо, но доказательством вашей адекватности как типодиагноста ну никак быть не может. Единичный случай может быть и результатом случайного совпадения.)

Meged писал(а):Поэтому на вопросы тестов отвечают вроде правильно, а в результате логики выходят на этиков, интроверты - на экстравертов, и т.д. То есть даже за 70 лет в Институте Юнга не смогли создать валидный тест. А Вы все еще мечтаете это сделать, несмотря на безуспешность в этом последних 4-х десятилетий? :P :lol:
Валидные тесты давно существуют, а вы и не в курсе? Вам выгодно распространять ложь о том, что их не существует, чтобы люди активнее шли к вам как типодиагносту? Или вы просто не знаете этого?

Meged писал(а):Так кто тут ущербный? Как докажете нашу ущербность? :add29
Изучением влияния на тип личность архетипов, наследуемых от родителей или более далеких предков и поиска их отражения в астрокартах? Тогда назовите ущербным и Юнга за то, что он тоже именно этим занимался (приведу дальше цитату об этом из другой темы). А заодно считайте тогда ущербной и типологию личности Юнга, и соционику как ее продолжение. Почему нет? Если человек - гений, то нужно признавать его авторитет в исследованиях. А если он глупец и занимался глупостями, тогда как можно верить его типологии, продолжением которой стала соционика?

Вы раз за разом честно расписываетесь в ненаучности того, чем занимаетесь. Это хорошо, так как позволяет сократить время для объясняения людям, что скрывается за вашим творчеством.

Атех писал(а):
Meged писал(а):... А то я уж было подумала, что Вы всерьез мне это тут написали: :D

Данидину.
Но подходит и вам - и вы, и Таланов, и Данидин придумываете акценты, смещения и прочую ерунду, строите новые модели вместо модели А, просто забывая про наполнение функций в ней, индивидуальное, неповторимое для каждого человека.

Атех писал(а):"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.


Атех: кажется, я вас понял. Просто вам, как белому этику (скорее всего), интереснее, что в человеке есть частного, отличающего его от других. Поэтому вам важнее индивидуальное наполнение функций. То, что есть общего в разных людях - то есть, представля собой предмет изучения соционики как науки (БЛ-дисциплины), вам не интересно, не нужно, вы стараетесь этого не замечать. Но сколь бы вы это не продолжали игнорировать общее, оно тоже существует... И, мне, например, интересно именно оно, а не частности.
Насчёт приравнивания соционике к модели А - это уже другая песня, и разговор об этом шёл уже не раз, так что снова начинать здесь не буду.

Noesis писал(а):Я исхожу из того, что есть некоторая личность во всей её сложности и точки зрения - каждая из которых пытается её упростить для понимания.
При этом, они не обязательно говорят о неких совершенно не похожих друг на друга вещах, которым недопустимо - пересекаться между собой.
Для соционики, импульсивный человек - иррационален, для темперамента - холеричен, но импульсивность всё равно одна на всех, так сказать.
Здесь нет двойного влияния от темперамента и социотипа на импульсивность. Свойство просто дважды учитывается: на близких точках зрения.
Это всего лишь пример, конкретные свойства не принципиальны. Они не бесконечны и ни одна классификация не использует очень уникальные.
Основная мысль состоит в том, что каждая типология отбирает содержание от другой, это не позволяет им просто прямо дополнять друг друга.
В единой системе, должны учитываться известные реальные факторы. Но их не следует учитывать двойным подсчётом из разных точек зрения.
Соответственно, лучшее решение состоит в систематизации имеющего знания - не просто в совместном использовании различных инструментов.

Очень хорошо сформулированная позиция, с которой я абсолютно согласен и полностью поддерживаю. Собственно, вы написали то, что я и пытался донести, только даже более ясно и просто. Спасибо.

=====================================================

В общем, ещё раз объясняю фундаментальную разницу в подходе к соционике учёного-социолога (эволюционного биолога, нейрофизиолога и т.д.) и психолога-практика (гуманитария). Целью первого является изучение общих принципов, по которым функционирует психика человека, и более обще, вся его личность, В случае соционики - это подход, позволяющий по минимальному объёму информации о человеке (его соционическому профилю) узнать максимально много о его мотивациях, поведении, ценностях, а также физиологии, особенностях внешности, благоприятности отношений с теми или иными другими людьми, потенциальной успешности в той или иной профессиональной деятельности и т.д. Индивидуальные особенности личности, не укладывающиеся в тип, учёными отбрасываются. Это не их сфера интересов.
И, при соблюдении ряда дополнительных условий, это всё - наука.
Целью второго подхода, гуманитарного, является помощь конкретным людям в решении их неких личных проблем. Для этого психолог может на свой страх и риск применять разные доступные инструменты, в том числе и непроверенные, являющие собой плацебо (астрология) или близкую к плацебо методологию (те же "языки любви" и т.д.). Пока и если непроверенные инструменты помогают кому-то что-то осознать и улучшить в своей жизни - психолог вправе их использовать. Мерилом деятельности психолога является число довольных клиентов. Это чисто практический подход:
Meged писал(а):Может быть, Вы еще не догадываетесь, но я Вам открою страшную правду: "Практика - единственный критерий истины". :wink:

И это не наука.

Проблемы начинаются, когда, во-первых, психологи вторгаются в область науки и начинают заявлять что-де их манипулятивные технологии представляют собой разновидность научного знания. Не представляют, это только бизнес на психологии. Количество публикаций, регалий, довольных клиентов ничего здесь не меняет. Пока человека больше интересует в человеке его частное, в не общее, типовое - это не наука и наукой быть не может по определению.
Во-вторых, любая манипулятивная технология полезна в статистической тенденции только если за ней лежит какое-то объективное знание. Все типодиагносты, использующие идеи Юнга, Аушры и т.д., перебирающие их как чётки и оборачивающие в ту или иную приятную клиентам мишуру, по сути эксплуатируют именно то реальное содержательное ядро соционики. Но в погоне за популярностью и за эффективностью, все они так или иначе упрощают, огрубляют, искажают, искусственно перемешивают смыслы в котле своей технологии. В определённой мере это оправдано и нормально - как адаптация теории к практике. Но если это никто не контролирует, доля объективно полезного в таких технологиях постепенно уходит в минус. Появляются всё более и более неадекватные "фрики" со своими завиральными теориями. Технологии начинают больше вредить людям, чем помогать, запутывать и вводить в заблуждение, а не прояснять. Так не-наука перерождается в лженауку.

В случае соционики смысловое ядро очень нечёткое, что даёт гуманитариям полную свободу для творчества.
Лично я абсолютно убеждён, что работы В.В. Мегедь явлюятся ненаучными. Чтобы понять это, лично мне не нужно даже углубляться в них, сам подход явно свидетельствует об этом. Вопрос не в этом. А о том, остаётся ли её деятельность как типодиагноста в целом всё же скорее полезной, или количество смысловых нагромождений и дублирование содержащихся в них смыслов несёт в себе потенциальный вред клиентам.

=====================================================
Лично у меня в связи с этой дискуссией возникла одна задумка.
Возможно, необходимо сделать сайт, где выкладывать ссылки на цитаты и работы практикующих социоников, содержащие в себе наиболее явно лженаучные и абсурдные суждения. Чтобы у человека со стороны была возможность сориентироваться во всей этой гуманитарной пестроте, и сразу отсечь для себя хотя бы очевидную ерунду. Особо подчеркну, что речь идёт именно о теоретических основах методики типодиагноста, о понимании им основ науки о человеке, а никак не об отзывах его клиентов. Второе и накрутить проще, и о адекватности подхода типодиагноста ничего почти не говорит, а говорит лишь о его популярности и наивности его клиентов.
Разумеется, такой сайт должен быть основан на принципах краудсорсинга, т.к. ни один человек в одиночку подобное не потянет. Типодиагносты и фантазёры со своими опровергающими основы идеями в соционике возникают и исчезают как грибы после дождя, отслеживать это сможет только соционическое сообщество в целом. Поэтому при сайте обязательно должен быть форум для общения всех участвующих в проекте людей.
Также необходимо продумать систему модерирования, чтобы в неё постепенно не забрались извне явные фрики, и не стали использовать в своих целях, как это часто бывает.
В общем, идею я вбросил, интересно мнение сообщества.

Кстати, а вдруг нечто подобное уже где-то есть? Если знаете - просветите :)
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1621
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Пт май 17, 2019 1:39 pm

Danidin писал(а):Кем было вам назначено это звание? Вы в курсе, что в силу того, что соционика была и остаётся маргинальным направлением, в ней нет и не может быть никаких официально признаваемых наукой званий?
Дилетантизм в соционике (как типодиагностической технологии, подчёркиваю, а не как в теоретической сфере знания - впрочем, вас второе и не интересует, поэтому далее буду говорить лишь о первом) определяется тем, насколько хорошо сходятся диагнозы типодиагноста с диагнозами прочих типодиагностов и с самотипированием масс. Поэтому здесь спрашиваю: вы участвовали в каком-нибудь эксперименте по сходимости результатов типирования? У вас есть хоть какие-нибудь цифры на руках на эту тему? (То, что вы чуть ли не единственная верно определили ведущий социотип bmw_wmb - это хорошо, но доказательством вашей адекватности как типодиагноста ну никак быть не может. Единичный случай может быть и результатом случайного совпадения.)

Странно, что Вы до сих пор не в курсе, что с 2006 г. в соционике назначаются квалификационные звания Ученым Советом представителей украинского и российского институтов соционики. Конечно, они не имеют такой вес, как в официальной науке, но такую практику поддерживают и в других странах. Здесь список докторов соционики:http://socionic.info/ru/socss.html
Кстати, мой соавтор, А.Овчаров, имеет также научный статус и в официальной науке, он кандидат социологических наук, если Вас так сильно волнует именно этот вопрос. О его монографии я и писала, что государственный институт разослал ее для изучения студентов вузов страны. В ней он писал о типологии Юнга, соционике и нашем новом направлении - вариативности типов и применении данной технологии в менеджменте и педагогике. Ссылку я давала в сообщениях выше.
Danidin писал(а):Валидные тесты давно существуют, а вы и не в курсе? Вам выгодно распространять ложь о том, что их не существует, чтобы люди активнее шли к вам как типодиагносту? Или вы просто не знаете этого?

В таком тоне я с Вами общаться дальше не буду. Вы меня с кем-то путаете, наверное, приписывая мне те качества и грехи, которых у меня нет, но есть у Вас? По себе судите и измеряете?
Вы сначала приведите доказательства валидности тестов в соционике, если в ней нет даже измеряющего инструментария для этого. Поэтому никакие эксперименты не могут иметь научной ценности.
Может Вы дадите ссылку на официально признанный валидный тест в соционике? И тогда я Вам дам ссылку в Википедии на то, что применяемый на Западе тест МBTI тоже не прошел проверку на валидность.

Danidin писал(а):Вы раз за разом честно расписываетесь в ненаучности того, чем занимаетесь. Это хорошо, так как позволяет сократить время для объясняения людям, что скрывается за вашим творчеством.

Это всего лишь в Вашем воспаленном воображение. На самом деле все с точностью до наоборот. :lol:
Danidin писал(а):Meged писал(а):
Может быть, Вы еще не догадываетесь, но я Вам открою страшную правду: "Практика - единственный критерий истины".

И это не наука.

Разумеется, это не наука. Я такого и не утверждала. Это то, что проверяет жизнеспособность любой науки. Если Вы все еще не поняли... :P :add30
Проблемы начинаются, когда, во-первых, психологи вторгаются в область науки и начинают заявлять что-де их манипулятивные технологии представляют собой разновидность научного знания. Не представляют, это только бизнес на психологии. Количество публикаций, регалий, довольных клиентов ничего здесь не меняет. Пока человека больше интересует в человеке его частное, в не общее, типовое - это не наука и наукой быть не может по определению.

Очередной перл сногсшибательных выводов от Данидина! :add25 :lol:
Даже комментировать смешно. Некоторым людям все-таки полезнее молчать, чем говорить. Вы не находите? Зря... :cry:
Откуда эта Ваша слепая ярость в отношении психологов, которые якобы даже не смеют вторгаться в науку (поскольку, по-Вашему, вся психология вообще - шарлатанство, манипулирование сознанием и личный бизнес, а не практическая помощь людям, основанная на научных знаниях)?
А с чего Вы взяли, что мы с А.Овчаровым бизнесмены, а не исследователи и представители официальной науки? Мы за 30 лет написали более 500 работ и сделали ряд важных открытий в соционике (в отличии от Вас), цель которых - именно дальнейшее изучение личности, способностей и отношений, и ни о каких манипуляциях речь здесь вообще не идет.
Мы даже за 30 лет не открыли даже центра для зарабатывания на соционике, как многие другие. Наш центр - исследовательский. Нас вполне устраивает то, что клиенты находят нас сами, хотя это случается не часто. Иначе мы бы рекламировали себя везде как калининградцы, и другие. К нам приходят те, кто являются жертвами специалистов в соционике, которые не умеют типировать, даже не представляя себе как это правильно делается, поэтому смело берутся за это.
:lol:
Так, что мы Вам здесь не конкуренты. Успокойтесь, наконец! И перестаньте воевать со мной за Ваше место под местным солнцем. Это смешно. :D
Во-вторых, любая манипулятивная технология полезна в статистической тенденции только если за ней лежит какое-то объективное знание. Все типодиагносты, использующие идеи Юнга, Аушры и т.д., перебирающие их как чётки и оборачивающие в ту или иную приятную клиентам мишуру, по сути эксплуатируют именно то реальное содержательное ядро соционики. Но в погоне за популярностью и за эффективностью, все они так или иначе упрощают, огрубляют, искажают, искусственно перемешивают смыслы в котле своей технологии. В определённой мере это оправдано и нормально - как адаптация теории к практике. Но если это никто не контролирует, доля объективно полезного в таких технологиях постепенно уходит в минус. Появляются всё более и более неадекватные "фрики" со своими завиральными теориями. Технологии начинают больше вредить людям, чем помогать, запутывать и вводить в заблуждение, а не прояснять. Так не-наука перерождается в лженауку.
В случае соционики смысловое ядро очень нечёткое, что даёт гуманитариям полную свободу для творчества.
Лично я абсолютно убеждён, что работы В.В. Мегедь явлюятся ненаучными. Чтобы понять это, лично мне не нужно даже углубляться в них, сам подход явно свидетельствует об этом. Вопрос не в этом. А о том, остаётся ли её деятельность как типодиагноста в целом всё же скорее полезной, или количество смысловых нагромождений и дублирование содержащихся в них смыслов несёт в себе потенциальный вред клиентам.

Кто Вам дал право, не будучи даже знакомым с нашими исследованиями, нагло заявлять, что это манипулятивные теории? И вообще судить о том, что Вы не знаете, да еще и обвинять их в лженаучности, когда сама соционика воспринимается официальной наукой именно как лженаука. Именно благодаря таким консерваторам как Вы, которые пытаются сохранить ее в изначальном виде со всеми ошибками первопроходцев, включая научно неадекватную терминологию. :evil:

А мы, наоборот, прикладываем все усилия для того, чтобы это изменить. И не только в Википедии, но и всей своей деятельностью в соционике и своими исследованиями.


Это Вы пытаетесь тут с помощью своей творческой функции эмоций манипулировать сознанием масс и выдавать свою необъективную клевету на нас за некую истину, причем без малейшей логической аргументации - на одних эмоциях. :D

Именно такие варианты Вашего типа характера во все времена ставили палки в колеса науки и цивилизации, и с помощью именно таких манипулятивных приемов такие как Вы зомбировали людей и затевали войны.

Я не желаю тут больше препираться с Вами. Вы мне неинтересны и не вызываете ни малейшего уважения.
Вы ничего вообще не сделали ни в соционике, ни для соционики. Я предлагала дать ссылки на Ваши работы. Их нет. :cry:
Какое право Вы имеете судить о наших открытиях и обзывать их лженаучными? :evil:

Мне достаточно, что все наши открытия публикуются в журналах Международного института соционики, и многие работы в академических научных журналах. А наше открытие акцентов типа признано и одобрено официальной наукой, монографию на эту тему читают студенты вузов страны.
Поэтому, не Вам тут судить и оценивать то, что мы делаем.

Попытайтесь хотя бы себя для начала правильно протипировать, а потом беритесь продавать свои услуги. :lol:
Потому, что ревизия у Вас тут в отношении моей логики не получилась. Нечем ее ревизовать. :wink:
Клевета и манипуляции по борьбе с возможными конкурентами не имеет ничего общего с логикой, если Вы еще не в курсе. :D
Последний раз редактировалось Meged Пт май 17, 2019 2:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Атех » Пт май 17, 2019 2:20 pm

Danidin писал(а):
Атех писал(а):
Meged писал(а):... А то я уж было подумала, что Вы всерьез мне это тут написали: :D

Данидину.
Но подходит и вам - и вы, и Таланов, и Данидин придумываете акценты, смещения и прочую ерунду, строите новые модели вместо модели А, просто забывая про наполнение функций в ней, индивидуальное, неповторимое для каждого человека.

Атех писал(а):"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.

Атех: кажется, я вас понял. Просто вам, как белому этику (скорее всего), интереснее, что в человеке есть частного, отличающего его от других. Поэтому вам важнее индивидуальное наполнение функций. То, что есть общего в разных людях - то есть, представля собой предмет изучения соционики как науки (БЛ-дисциплины), вам не интересно, не нужно, вы стараетесь этого не замечать. Но сколь бы вы это не продолжали игнорировать общее, оно тоже существует... И, мне, например, интересно именно оно, а не частности.

А это сейчас не беленькая этика в вашем исполнении - попытка объяснить мои взгляды воображаемым вами "моим" тимом и вытекающими из него, воображаемого, моими интересами, тоже воображаемыми?..

Про общее и частное.
Модель А - общее: ценностные и неценностные функции у представителей одного тима одинаковые.
А вот наполнены они по разному.
И опросник Таланова, и ваши "портреты" не в состоянии отделить одно от другого, за внешним поведением (вернее, за рассказом о своём внешнем поведении) увидеть расположение функций, модель, тим.

И все эти ваши "доп.акценты", "смещения", размытое "непрерывное пространство тимов" - ломающее модель А - именно оттого, что вы не в состоянии увидеть общее, схему, скелет у людей одного тима при разном поведении, обусловленном разным опытом, разным индивидуальным наполнением функций.


В общем, ещё раз объясняю фундаментальную разницу в подходе к соционике учёного-социолога (эволюционного биолога, нейрофизиолога и т.д.) и психолога-практика (гуманитария). Целью первого является изучение общих принципов, по которым функционирует психика человека, и более обще, вся его личность, В случае соционики - это подход, позволяющий по минимальному объёму информации о человеке (его соционическому профилю) узнать максимально много о его мотивациях, поведении, ценностях, а также физиологии, особенностях внешности, благоприятности отношений с теми или иными другими людьми, потенциальной успешности в той или иной профессиональной деятельности и т.д. Индивидуальные особенности личности, не укладывающиеся в тип, учёными отбрасываются. Это не их сфера интересов.
И, при соблюдении ряда дополнительных условий, это всё - наука.

Это всё прекрасно, но у вас просто нет никаких данных, кроме ответов на вопросы и самостоятельно слепленных "эталонов", с которыми вы сверяете ответы живых людей.
В отличие от Юнга - он же долго изучал своих пациентов, был близко допущен.
А вы свои выводы делаете практически на пустом месте, на ответах анкетки, и называете это наукой.
Поэтому люди не узнают себя в ваших портретах, хз кого вы нарисовали.
Вы ошибаетесь, описывая ценности, мотивы людей.
И уж совсем зря делаете прогнозы поведения, благоприятности отношений с теми или иными другими людьми, потенциальной успешности в той или иной профессиональной деятельности и т.д.

Целью второго подхода, гуманитарного, является помощь конкретным людям в решении их неких личных проблем. Для этого психолог может на свой страх и риск применять разные доступные инструменты, в том числе и непроверенные, являющие собой плацебо (астрология) или близкую к плацебо методологию (те же "языки любви" и т.д.). Пока и если непроверенные инструменты помогают кому-то что-то осознать и улучшить в своей жизни - психолог вправе их использовать. Мерилом деятельности психолога является число довольных клиентов. Это чисто практический подход:

Это же в "терминах" соционики не гуманитарный, а социальный подход?..

Но в любом случае, лучше уж пусть Валентина Васильевна даёт рекомендации по выбору профессии, чем вы, она хотя бы лично вникала в человека, пусть и с астрологией, плацебо, открытием чакр, гаданием на кофейной гуще и раскладыванием пасьянса.
Чем вы с вашими "психологическими профилями", в которых люди себя не узнают.

Лично я абсолютно убеждён, что работы В.В. Мегедь явлюятся ненаучными.

Это да.
Но и ваши с Парфом и Талановым недалеко ушли...
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8840
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Mr. Zadiraines » Пт май 17, 2019 3:14 pm

Meged писал(а):Кто Вам дал право, не будучи даже знакомым с нашими исследованиями, нагло заявлять, что это манипулятивные теории? И вообще судить о том, что Вы не знаете, да еще и обвинять их в лженаучности, когда сама соционика воспринимается официальной наукой именно как лженаука. Именно благодаря таким консерваторам как Вы, которые пытаются сохранить ее в изначальном виде со всеми ошибками первопроходцев, включая научно неадекватную терминологию.
А мы, наоборот, прикладываем все усилия для того, чтобы это изменить. И не только в Википедии, но и всей своей деятельностью в соционике и своими исследованиями.
Это Вы пытаетесь тут с помощью своей творческой функции эмоций манипулировать сознанием масс и выдавать свою необъективную клевету на нас за некую истину, причем без малейшей логической аргументации - на одних эмоциях.
Именно такие варианты Вашего типа характера во все времена ставили палки в колеса науки и цивилизации, и с помощью именно таких манипулятивных приемов такие как Вы зомбировали людей и затевали войны.
Я не желаю тут больше препираться с Вами. Вы мне неинтересны и не вызываете ни малейшего уважения.
Вы ничего вообще не сделали ни в соционике, ни для соционики. Я предлагала дать ссылки на Ваши работы. Их нет.
Какое право Вы имеете судить о наших открытиях и обзывать их лженаучными?
Мне достаточно, что все наши открытия публикуются в журналах Международного института соционики, и многие работы в академических научных журналах. А наше открытие акцентов типа признано и одобрено официальной наукой, монографию на эту тему читают студенты вузов страны.
Поэтому, не Вам тут судить и оценивать то, что мы делаем.

То, что Вы несете - это просто архетипический стиль лженауки. И выдает Вас (как и многих прочих социоников) в первую очередь такое идиотское словосочетание как "официальная наука" и постоянные нападки на условных "врагов" - тех, кто "не дает, консервирует, тормозит прогресс, утаивает истинные знания, шельмует". Помимо того, что это просто дешевая демагогия, это еще однозначное доказательство маргинальщины. Ибо настоящему ученому абсолютно все равно, кто и как относится к результатам его исследования, и уж тем более плевать на то, как "внедрить открытие в массы и осчастливить их знаниями".
И уже только во вторую очередь - содержательная сторона соционики. И Вашей и любой другой.
Ну конечно же Вам достаточно публикаций в журнале "института соционики". Кому еще нужна соционика? (если только не в контексте критики с концептуальной позиции или с точки зрения общенаучной методологии).

Я, как будущий ученый-гуманитарий, ответственно Вам и всем соционикам, которые называют себя учеными, заявляю - никакие вы все не ученые. Вы - всего лишь паразиты на теле науки, особенно социально-гуманитарных наук, которые сейчас в особо печальном положении и не имеют гос.поддержки по очистке различных журналов и структур от лженаучной байды, в том числе и соционики, конечно.
Соционике уже как минимум 40 с лишним лет. И что с тех пор изменилось для статуса социоников? НИ-ЧЕ-ГО. Их никто не стал считать учеными, кроме их самих, и никто не признал до сих пор соционику наукой. И никогда этого не случится, пока отечественная наука хоть в чем то еще здорова. Смиритесь, удел соционики - всегда быть игрой и фендомом,в лучшем случае - интересным развлечением для самопознания типа астрологии.
Вы, соционики, можете проникнуть в правящий класс (подобно шаманам Шойгу) и навязать соционику в РАН и вузы. И считать, что добились своего. Но это не изменит того факта, что соционика - лженаука, а вы - узурпаторы и шарлатаны, которые с точки зрения настоящих ученых ничем не отличаетесь от тех, кто верит в "миллион лет русской истории" или в то, что в 19 веке случилась ядерная катастрофа, из-за которой "все старые здания находятся наполовину в земле" http://ipv6.lurkmo.re/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&redirect=no

Сказанное относится не лично к Вам (хотя Вы и продемонстрировали всю квинтэссенцию социоников), а вообще ко всем, кто на полном серьезе считает соционику наукой, а "официальную науку" - "строящей препятствия открытиям".
К соционикам, которые ни на что не претендуют, я отношусь хорошо.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Пт май 17, 2019 3:32 pm

Атех писал(а):Цитата:
Лично я абсолютно убеждён, что работы В.В. Мегедь явлюятся ненаучными.

Это да.
Но и ваши с Парфом и Талановым недалеко ушли...

Вообще-то мы считаем, что далеко ушли от них ушли. Но для того, чтобы судить об этом нужно сначала изучить наши работы.
А что касается "научности" работ в соционике, все еще не признанной академической наукой, тут не поспоришь. :)

Другое дело, что теория акцентов характера и их описания в монографии ученого-социолога А.Овчарова, которая является академическим источником (можно погуглить в их списке АИ), признаны официальной наукой, в отличии от других работ ученых, занимающихся соционикой. А поскольку именно на этой теории базируются все наши работы и исследования, то это может служить доказательством их научности. А не голословные заявления Данидина. :D
Кстати, теперь я понимаю чем занимается Данидин. Он типирует тестами по соционике, которые, как известно, не работают и еще по фото, наивно полагая, что представители одного типа выглядят одинаково. :lol:
А поскольку мы выявили, что внешние признаки связаны с сочетанием разных архетипов в психике человека, а вовсе не с тем, что кажется Данидину, то он решил, что мы его конкуренты в этой области. Поэтому так яростно тут на меня напал.
:I10 :lol:
Действительно, около трех десятилетий назад, формируя состав и описания акцентов типа как комплекса несоционических признаков, похожих по своим описаниям на соционические, мы включили в этот комплекс описания московского ученого, профессора Е.Жарикова и соавтора Крушельницкого, опубликовавшего эту типологию-8 в своей книге "О тебе и для тебя".
Там были описаны исследованные еще в древности типы характера, связанные с архетипами: Марс, Венера, и т.д. Они имеют определенные внешние признаки вместе с комплексами определенных черт характера. Также и Юнг, описав свои архетипы психики, писал, что их на самом деле гораздо больше. И он, будучи также хорошим астрологом, сделавшим свои открытия в астрологии, строил астрокарты своим клиентам, разбираясь глубже в их характерах и отношениях.
Как видите, такие известные ученые тоже не разделяли страхов и заблуждений тех, кто не знает и потому не понимает астрологию, полагая, что это только расхожие Знаки Зодиака, а не приличный пласт архетипических влияний на характер, внешность и здоровье человека.
Так, что сомнения в том, "круглая ли Земля и вертится ли она" (иносказательно), все еще продолжаются в отношении астрологии. Жаль только, что костры инквизиции давно погасли. :lol:
Создавая теорию акцентов типа, мы прежде всего включили в нее ряд известных несоционических типологий, имеющих признаки, похожие на описание соционических, а потом значительно дополнили их своими исследованиями и описаниями.
Так, что наша работа строилась не на собственных фантазиях, которые могли бы быть спорными для кого-то, а потому имеет научную ценность, уже признанную наукой (в отличии от соционики, но мы над этим тоже работаем).


Наши предложения по стандартизации соционики и принятия ее официальной наукой, изложены были для членов российского и украинского институтов соционики, их можно почитать в моей дискуссии здесь: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=75393#p3520276.

(Данидина я туда не приглашаю, если этот "Типолог" не хочет для себя еще большего позора.) :D
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: ANATOMlC, Алексище, Атех, светлая_, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, kurlemushe, Kuvaldos, Mogura, Гримми, Sarah Connor, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Феликс, Ватсон, яра