Тема для научного флуда из темы о типировани Секвойи.

[Alex AXe]

Поскольку соответствующая тема безобразно выросла из-за массы флуда, предлагаю все вопросы, не имеющие прямого отношения к ее типированию, обсуждать здесь.

Итак, я начинаю отвечать на вопросы из той темы.

я вам как базовый интуит говорю, если у человека одна идея - он никогда ничего не изобретет.

Учтите, что у Вас с минусом, а значит она больше похожа на Бальзака, чем на Дон Кихота.
А если у человека его одна идея как раз и заключается в том, чтобы что-то изобрести, то он это что-то и изобретет.

Но вы так говорите как будто прочитали ее мысли, а вот книжки вы ее прочитали, как Аушра описывает Дон-Кихота? есть ли там зацикленность?

Очевидно, Аушра чем-то руководствовалась при выборе псевдонима для ИЛЭ, ну а в том, что Дон Кихот, как литературный персонаж, более чем зациклен на одной идее, сомневаться не приходиться.

[Sandor]

Эго функция больше похожа на ид функцию.

[Alex AXe]

Эго функция больше похожа на ид функцию.

Ничего удивительного. Работают они одинаково, если у них знак одинаков и мерность. Просто то, что в иде не осознается, в отличие от того, что в эго. Ну и обстоятельства включения в работу функций ида и эго разные (это определяется управляющими воздействиями). Однако сама работа при указанных условиях - одинакова.

[Двацветок]

Учтите, что у Вас с минусом, а значит она больше похожа на Бальзака, чем на Дон Кихота.

Бальзак эту функцию игнорирует, погашает. помимо знаков существует расположение в модели. Перед тем как продолжить дискуссию вынужден задать вам вопрос, чтобы сделать поправку на понимание. Как вы представляете себе человека с большим количеством идей и пример эталона тогда приведите?
про Дон Кихота

более чем зациклен на одной идее

Имя этой идеи?

[Двацветок]

Ничего удивительного. Работают они одинаково, если у них знак одинаков и мерность.

вот это да! вот это да. тогда действительно, я пойду дуализироваться с Наполеонами, а продолжать спор смысла не вижу.

[GreatWolf]

...Или путать типы личности, которые приняты в психологии с ТИМами, принятыми в соционики - это перерабатывание ее под понятные тебе определения?..
1) не засоряй анаучностью мою тему...

Можно мне спросить у Вас в Вашей теме, зачем существует "научность"?

Научность существует для того, чтобы мы могли легко проверить и подтвердить либо опровергнуть результат любого исследования.

стало быть, правильно ли я понимаю, что всё научное - верно?
А как Вы отреагируете, если я приведу Вам противоречия внутри физики?

Вы не подумайте, что я жутко захотел прицепиться. Просто мне очень, очень хочется наконец расправиться с этими типами и ТИМами ))) ну не выдержал я, чтобы не задать Вам такой вопрос и не сказать, что научность всё-таки не претендует и не может претендовать на правильность (а следовательно, не может подтвердить\опровергнуть результат любого(!) исследования). Человеческий мозг так устроен, понимаете? Таким образом, научность вынуждена целиться на ступеньку ниже - на сформирование общепринятого мнения (которое далеко не всегда верно). Ей деваться некуда

Так вот. Я это всё к тому, чтобы теперь подвести к типам и поставить на них точку Все вот эти "правильные" и "научные" термины существуют для того, чтобы можно было с их помощью что-то объяснять, доносить мысль. На строгости можно заранее поставить крест - приходится целиться хотя бы на понятность, и любое исправление в термине будет иметь смысл только тогда, когда это будет способствовать хоть какому-то изменению в понимании. Вот скажет кто-то, например, бредятину - "синус это косинус" - ему сразу раз и дадут определения. Тогда он и поймёт, где и как он по дороге к своему выводу ошибался. Скажет кто-то, что "электрическое поле создаётся розеткой" - ему сразу раз и дадут определения, чтобы он понимал глубже, что электрическое поле создаётся зарядами, которые, по "счастливому случаю" иногда оказываются в розетке. и.т.д.

А Вы же делаете замечание, которое никому (ни Сандору, ни нам, ни Вам) не приносит никакого понимания. Всем и так понятно, что имелось ввиду - он объяснил, донёс мысль. Все наверняка догадываются, что речь идёт не об электролампах. А строгость?.. полной строгости как не было, так и не появилось. Ваше исправление не несёт никакой пользы. Когда всем понятно, что имеется ввиду, научность\анаучность теряет всякий смысл.

[Alex AXe]

Бальзак эту функцию игнорирует, погашает.

Ну игнорировать ее он никак не может -не понятно тогда, чем он аспект будет обрабатывать. Что значит погашает? 7-я функция -это функция индивидуальной программы. Если инфа по не совпала с его этой самой программой, то тогда может и "погашает". А если нет- то уууу... Такой поток сознания выдаст с помощью 8-й , что закачаешься. Причем абсолютно не думая при этом, так как витальные функции автоматически работают.

Как вы представляете себе человека с большим количеством идей и пример эталона тогда приведите?

Смотрите учебник психопаталогий Бухановского. А вообще Джек в спокойном состоянии массу идей с минусовой 8-й выдает. " А вот тут можно... А это может быть... А здесь мне кажется...".

про Дон Кихота

более чем зациклен на одной идее

Имя этой идеи?

"Я рыцарь, служащий прекрасной даме"

Ничего удивительного. Работают они одинаково, если у них знак одинаков и мерность.

вот это да! вот это да. тогда действительно, я пойду дуализироваться с Наполеонами, а продолжать спор смысла не вижу.

Гы. Не выйдет. Дуализация - это не просто воздействие какой-то сильной на 5-ю дуала, там механизм куда хитрее. Мне ЭИИ куда чаще на мою 5-ю попадает, чем ИЭИ. Причем реакцию вызывает. И ЛИИ туда мне часто попадают. Что-то я никак не дуализируюсь от этого ни с Достоевским, ни с Робеспьером.

[Alex AXe]

GreatWolf , если Вы внимательно просмотрите ту тему (я понимаю, что это тяжело), то найдете (если он их не удалил, что вряд ли) сообщения Сандора, где он говорил, что соционика -это наука о типах людей (или личностей, не помню точно), и поэтому для определения и обоснования именно этих типов мы можем использовать вообще любые предположения, методы и инструменты. Я ему возразил, что это не так и соционика изучает ТИМы, соответственно использовать можно только методы соционики, как науки об инф. метаболизме.
По аналоги с физикой: он сказал, что напряжение в розетке мы можем мерять с помощью того, сколько котят и какого размера родилось у соседской кошки, так как физика - это наука о величинах (в частности о величине напряжения в розетке). Суть спора теперь Вам ясна?
Что касается научности\ненаучности - те противоречия, которые есть в физике не делают ее ненаучной, так как научность вовсе не определяется непротиворечивостью. Она определяется соответствию принципам верифицируемости (то есть воспроизводимости эксперимента) и фальсифицируемости (то есть возможности опровергнуть теорию). Возможно в физике пока еще не провели соответствующих экспериментов - но их проведение возможно (пусть даже теоретически), и если они будут проведены противоречия разрешатся.
Если же подходить к физике так, как Сандор подходит к соционике - то будет полная ерунда, так как он будет говорить, что раз утверждение о связи котят с напряжением не опровергнута, а значит котятами напряжение мерять можно. Другой Сандор будет мерять его щенками - получит другой результат и т.п. Это и есть ненаучный подход.

[Alex AXe]

Шекспировский Гамлет был тем еще весельчаком

Ну им двигала одна единственная конкретная эмоция - ненависть к отчиму. Что соответствует с плюсом в его первой функции. Все остальное вытекало из этого. Будь у него с минусом он смог бы эту ненависть преобразовать во что-нибудь другое.

нифига себе. теперь меня точно в Гамлеты запишут. А как же интертипные, между родственниками должно быть взаимопонимание, м-м-м, схожий образ мышления ... значит я могу теперь твою ЧИ оценивать как обладатель 4-х мерной?

Между родственниками взаимопонимание? Не всегда. Знаки разные и т.п. Я с СЭЭ не всегда взаимопонимание нахожу, не то что с другими СЛЭ.
А по поводу 4-х мерной , так у Вас, Двацветок, по-моему наполнение ее страдает, если предположить, что она у Вас первая. Не видите Вы явные вещи иногда - как вдвоем с одного компьютера зайти можно и т.п. Думаю, к годам 30-ти это должно пройти. Первая функция позднее всех наполняется.

Агрессивный, с БЭ+ ?

Уже много раз было сказано, что агрессивность не связана с каким-либо аспектом. Агресивное неприятие чего-либо вполне характерно для ЭИИ. Он вполне может агресивно неприемлить насилия.

Хороший пример. Похоже у меня все знакомые Достоевские, как и я сам. Опыты над живым человеком делать не хотят.

Не занимайтесь подменой понятий. Вы отлично понимаете, что из-за того, что ЭИИ что-то неприемлит, вовсе не следует, что все, кто этого тоже неприемлят - тоже ЭИИ. Не стоит только из желания показаться остроумным давать возможность лишний раз упрекнуть себя в нелогичности.

[Sandor]

7 функция По Аушре это подчиняемость социону.

[Sandor]

GreatWolf , если Вы внимательно просмотрите ту тему (я понимаю, что это тяжело), то найдете (если он их не удалил, что вряд ли) сообщения Сандора, где он говорил, что соционика -это наука о типах людей (или личностей, не помню точно), и поэтому для определения и обоснования именно этих типов мы можем использовать вообще любые предположения, методы и инструменты.

Это есть факт.
А вы тут об информационном метаболизм, если хотите о нем поговорить идите в кибернетику.

Я ему возразил, что это не так и соционика изучает ТИМы, соответственно использовать можно только методы соционики, как науки об инф. метаболизме.

Информационный метаболизм изучает кибернетика. А соционика изучает типы людей согласно неизученному еще информационному метаболизму.

Она определяется соответствию принципам верифицируемости (то есть воспроизводимости эксперимента) и фальсифицируемости (то есть возможности опровергнуть теорию).

В соционике невозможно ни первое ни второе.
И дальше кто сказал что эти два принципа необходимы? Поппер, ну пусть попер на том свете это доказывает Фейерабенду.

[Sandor]

Предлагаю поставить два идентичных эксперимента в соционе.

[Sandor]

Она определяется соответствию принципам верифицируемости (то есть воспроизводимости эксперимента) и фальсифицируемости (то есть возможности опровергнуть теорию).

И еще по этим двум пунктам проверяется теория. И следовательно это все не относиться ни к типированию ни к проверки версии при типировании.

[GreatWolf]

GreatWolf , если Вы внимательно просмотрите ту тему (я понимаю, что это тяжело), то найдете (если он их не удалил, что вряд ли) сообщения Сандора, где он говорил, что соционика -это наука о типах людей (или личностей, не помню точно), и поэтому для определения и обоснования именно этих типов мы можем использовать вообще любые предположения, методы и инструменты. Я ему возразил, что это не так и соционика изучает ТИМы, соответственно использовать можно только методы соционики, как науки об инф. метаболизме...
...Суть спора теперь Вам ясна?

ага-а. То есть, основной спор не в термине, а в том, какие можно использовать методы? Ну, в таком случае, он не путает "тип" и "ТИМ", и, если и ошибается, то совершенно на другом уровне в принципе, этого вывода я и добивался. Ф-фух

Что касается научности\ненаучности - те противоречия, которые есть в физике не делают ее ненаучной, так как научность вовсе не определяется непротиворечивостью. Она определяется соответствию принципам верифицируемости (то есть воспроизводимости эксперимента) и фальсифицируемости (то есть возможности опровергнуть теорию). Возможно в физике пока еще не провели соответствующих экспериментов - но их проведение возможно (пусть даже теоретически), и если они будут проведены противоречия разрешатся.

Да, безусловно. ))

И дальше кто сказал что эти два принципа необходимы? Поппер, ну пусть попер на том свете это доказывает Фейерабенду.

Ну, это "всего лишь" общепризнанное не больше, не меньше. Так уж договорилось большинство, что эти два принципа будут для них определяющими. Всё, что пройдёт критерии Поппера, обозначат словом "наука", и, дальше уже дело каждого, либо склоняться к этой науке, либо не склоняться. Мне кажется, критерии Поппера расчитаны преимущественно на убедительность, чтобы убедить как можно больше людей (общепризнанное же).

[Alex AXe]

Восьмой человек пользуется постоянно, и с помощью нее получает необходимое по шестой. А вы тут придумываете что и кто знает.

Надеюсь для Вас не составит особого труда объяснить, как именно все Вами описанное происходит? Я не возражаю, что оно где-то так примерно и есть (правда роль 5-й и 7-й функций в этом деле Вы почему-то упустили), но понимаете ли Вы лично этот механизм? Вот что меня интересует.

Вы считаете, что то, о чем вы говорите - это абсолютно правильная соционика. А если предположить, что это не так? Что, во-первых, ваши представления о мерностях и знаках весьма индивидуальны? Что, во-вторых, теория мерностей и знаков не более обоснована, чем признаки Рейнина и т.д.?

Ну если это все не так, то тогда все это (концепцию ШСС) можно опровергнуть, что говорит о ее научности (критерий фальсифицируемости). Но в том то и дело, что на данный момент все это никто не смог опровергнуть, а вот практические задачи при использовании подхода ШСС решаются действительно гораздо легче и удобней, чем при использовани других подходов.

то есть вы признаете, что она их использовала как только ей стало "неинтересно"? так взяла и жахнула по болевой-ролевой дуалов.

Ага, а что по Вашему на 3-ю и 4-ю дуала нельзя воздействовать? Это же блок СУПЕРЭГО (общественные нормы по сути) - откуда же дуалы возьмут тогда информацию для работ функций этого блока? Вот если бы СЭИ осознанно потребовал бы от ИЛЭ работы его 3-й и 4-й, то да, было бы ему (Дону) не особо хорошо. А тут как раз наоборот - своими 7-й и 8-й избавила дуала от работы по его 3-й и 4-й и показала ему пример (дала информацию для наполнения).

как авторитет настоящий, район держишь, уважуха тебе за такое.

Гы.. Так называемые "авторитеты", что "район держат" - обычно СЭЭ. Это так, к сведению. Правила они не устанавливают, ибо у них плоховата мягко говоря (только на понятия, которым их научили когда-то, ссылаются), а вот "базар перетирать" любят, это да. Да и держать территорию (плюс в ) - тоже вполне их.
СЛЭ и ЛСИ (а также СЛИ) среди них попадаются, но сам иТИМ "авторитета" - это СЭЭ.
Это я так, для общего развития.