Об ошибках в типировании и полезных идеях на форумах

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Сообщение Svetlana » Ср июн 06, 2007 10:45 pm

Козин писал(а):А банальные сплетни оставте для себя. Уж в их классификации и методологии Вы разбираетесь

(Таки я опять угадала! Опознала-таки сплетню под видом "обменов мнениями"!)

Что до докладов на конференциях - иной доклад ценнее целого вороха праздного пустословия.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Козин » Чт июн 07, 2007 12:46 am

Svetlana писал(а):
Козин писал(а):А банальные сплетни оставте для себя. Уж в их классификации и методологии Вы разбираетесь

(Таки я опять угадала! Опознала-таки сплетню под видом "обменов мнениями"!)

Что до докладов на конференциях - иной доклад ценнее целого вороха праздного пустословия.


Из года в год, повторяющиеся доклады Прокофьевой и её школы особой ценности не представляют.

Не угадали. Кроме конференций и встречь в кулуарах, ещё существуют официальные заседания, собрания и прочия, например Международного Института Соционики, собрания в школах с обменом мнениями, где производятся сплетни, по Вашему.
Отчеты, простите, соционические сплетни, некоторые публикуются в бюллетенях и рассылках. Обсуждаются на открытых и закрытых форумах...
Вы, Светлана, к примеру, знаете способы расчета интегральных отношений в малых группах? Осветите пожалуйста.
Потом возьмем доклад прокофьевской школы по работе с коммерческим банком и сверим наши с Вами и её методы.
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Цвет времени » Чт июн 07, 2007 1:16 am

Господа, уважаемые соционики, давайте не будем путать сплетни с личными, т.е. субъективными мнениями.

Сплетня - это за кулисами, на форуме - это личные мнения либо подкрепленные либо, неподкрепленные ссылками.

Поскольку на форуме царит свобода слова и беспартийность не помеха, говорить можно и нужно то, что Вы лично думаете. Если мнение ошибочно или необъективно или даже очень объективно, в любом случае найдутся те, кто будет иметь противоположное мнение.

Разве не в этом прелесть общения? У каждого более или менее известного соционика есть свои поклонники, так что переживать за репутацию не имеет смысла. Наоборот, это вполне нормально, если кто-то время от времени бросает камни в Ваш или наш огород. Это признак демократии и только.

Но я все-таки надеюсь, что скоро начнется дискуссия более интересная и конструктивная по высказыванию позиций и сравнению словарей. Худо бедно с определением неявного знания уже разобрались. :) И, вообще, мне кажется, что у Елочки с ДП совсем даже неплохо получается вести диалог. Они как логики друг друга понимают лучше и им похоже не скучно копаться в дебрях теории.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Svetlana » Чт июн 07, 2007 9:06 am

Цвет времени писал(а):это вполне нормально, если кто-то время от времени бросает камни в Ваш или наш огород. Это признак демократии и только.

Ну, когда такие вещи происходят на вашем (или нашем) садовом участке, это обычно называется хулиганством, а не демократией.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Чт июн 07, 2007 9:19 am

Козин писал(а):и сверим наши с Вами и её методы.

У меня одна только просьба: избегайте, пожалуйста, формулировок "наши с Вами". По-моему, Вам вполне достаточно того, что вы пишете свою фамилию через запятую между фамилиями Ермака и Гуленко.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Козин » Чт июн 07, 2007 10:13 am

Svetlana писал(а):
Козин писал(а):и сверим наши с Вами и её методы.

У меня одна только просьба: избегайте, пожалуйста, формулировок "наши с Вами". По-моему, Вам вполне достаточно того, что вы пишете свою фамилию через запятую между фамилиями Ермака и Гуленко.


Это Ваш метод определения интегральных отношений в малой группе Гуленко, Ермак, Козин, которые работают или хулиганят в Вашем огороде?
Аватара пользователя
Козин
Местный
Местный
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:16 am
Откуда: Киев

Сообщение Джим » Чт июн 07, 2007 11:38 am

Цвет времени
Елочка хочет сотрудничества и также ДП


Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Джим » Чт июн 07, 2007 11:46 am

Iceman писал(а):Кстати, вот у меня вопрос к участникам темы. Как известно существенные расхождения в теории соционики были 10 лет тому назад и остаются до сих пор. Собственно вопрос - с вашей точки зрения почему оно так, что стало причиной того, что соционики за 10 не смогли договориться?


Ну как. Сочинял человек 10 лет свою теорию. А потом ему говорят - фигня это все. Ошибки в базовых предпосылках. Надо все пересочинять нафиг. )

Причем если бы об этом говорил человек, в теории которого было бы все в шоколаде, еще можно было бы стерпеть.

Кроме того, расхождения в теории были не так принципиальны, пока не было методики типирования. Положения теории у большинства выглядят вполне справно, с ними можно согласиться. Все проблемы начинаются, когда оглашается результат.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение DP » Чт июн 07, 2007 11:48 am

Iceman
Кстати, вот у меня вопрос к участникам темы. Как известно существенные расхождения в теории соционики были 10 лет тому назад и остаются до сих пор. Собственно вопрос - с вашей точки зрения почему оно так, что стало причиной того, что соционики за 10 не смогли договориться?
Это, по большому счету, расширенная версия моего вопроса к Дарлане. ;)

Джим
Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории.
Это, между прочим, вопрос спорный. Она (как, впрочем, и все другие активные соционики) крепко "сидит" в "родной парадигме". И воспринять что-то другое, не вписывающееся в нее, для нее очень трудно. Бытовая аналогия: это так же трудно представить, как и то, что человек вдруг ни с того, ни с сего, бросил дом, семью, работу и уехал жить по-новому в Африку, например.
Это не проблема самой Ёлочки, это у всех так, и не только для соционики, но и для других наук.
DP
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 5:08 pm

Сообщение Джим » Чт июн 07, 2007 12:01 pm

DP
Она (как, впрочем, и все другие активные соционики) крепко "сидит" в "родной парадигме"


Это как-то противоречит тому, что я сказал?

На самом деле я и у вас с Айсманом не вижу стремления сотрудничать. Пока вы собираете информацию о различиях разных школ и пишете статьи об этом.

Я, если честно, не понимаю пока, что бы лично я мог сделать в этом направлении.

Как уговорить Ермака вписать в свою теорию темпераменты Гуленко?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение DP » Чт июн 07, 2007 12:02 pm

Джим
Ну как. Сочинял человек 10 лет свою теорию. А потом ему говорят - фигня это все.
Ну, во-первых, никто никому не говорит, что у другого - все фигня. А если кто действительно так думает, то он по факту очень далек от понимания сути и процессов в науке.
В начуной деятельности нельзя избежать ошибок, нельзя не ошибаться - и это абсолютно нормально. Здесь как раз тот случай, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Я думаю, что в среднем 95% (а то и больше) первоначального теоретического продукта в любой науке можно назвать "фигней". Указывая на это друг другу, ученые осуществляют коррекцию.
Вопрос тут в том, почему коррекция не воспринимается и не проходит?

Ошибки в базовых предпосылках. Надо все пересочинять нафиг. )
Во-вторых, об ошибках пока идти речь не может. Обычно базовые посылки стоят на таком уровне абстракции, что их прямо проверить невозможно - необходима теория-посредник (интерпретативная теория), а вот здесь существует масса способов, не меняя базовых посылок, исправить интерпретацию опытных данных так, чтобы все было ок.
Речь идет о том, что базовые посылки просто разные.

Причем если бы об этом говорил человек, в теории которого было бы все в шоколаде, еще можно было бы стерпеть.
См. выше.

Кроме того, расхождения в теории были не так принципиальны, пока не было методики типирования.
Они просто были не видны.

Положения теории у большинства выглядят вполне справно, с ними можно согласиться.
Смотря насколько глубоко копать... ;)

Все проблемы начинаются, когда оглашается результат.
И кстати, тут даже видно, что разные результаты могут быть даже при одинаковых посылках, но разных интерпретативных теориях.
DP
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 5:08 pm

Сообщение Ирина Эглит » Чт июн 07, 2007 12:15 pm

Джим
Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории.

По моим наблюдениям за собой, у меня процесс отсеивания идет так. Я вижу прекрасно, что у меня наработано в каком состоянии. И есть у меня свои проблемные места, которые требут большей информации для их прояснения. Вот такую информацию я загребу с большим удовольствием. Но когда я тыкаюсь куда-то за информацией, то наталкиваюсь на то, что мне:
- либо говорят, что все что у тебя - вообще фигня
- либо не могут дать инфу под нужным мне углом, потому что у них другие толкование, подход, парадигма и что угодно. Согласования не получается.
Певый случай игнорируется. Во втором случае я несколько раз делала попытки вникнуть в иной подход, изменить точку сборки, но в таком случае мне требовалось очень много детально и хорошо разработанной информации. Проще, мне нужно было, чтобы люди могли ясно изложить и ответить на вопросы. А тут оказывалось, что практически единицы могут это сделать. Да какие там единицы! Из ВШС вообще никто не смог что-то убедительно показать. Вопросы воспринимаются как то, что подрывает авторитет. Если есть нестыковки, их теории с реальными проявлениями, это игнорируется или объясняется настолько неубедительно (видно, что притянуто за уши), что понимаешь, что уровень компетенции очень низок. Самая большая проблема у человеков - признать, что есть проблема, которая не объяснена. Когда на такую проблему закрываются глаза, то я просто признаю человека - некомпетентным.
С ШГС - другая проблема - уровень гордыни очень высок. Говорение с "пъедестала", стремление показать тебе твое место в соционике, естественно, не приведет к хоть какому-то нормальному сотрудничеству. Пока ДП только один не опустился до такой манеры общения.
Что остается? Отвечать на вопросы. А менять что-то я в своей теории буду только тогда, когда найдется более убедительное доказательство и оно подтвердится практически. У меня есть вопросы, наблюдения, которые пока не объяснены теорией Ермака. Я готова услышать объяснение им на уровне других теорий. Но для этого, нужно найти того человека, который готов к нормальному сотрудничеству. Мне некогда тратить время на меряние чем-то там. Мне проще самой искать ответы.

Естественно, полностью выкинуть из головы то, что я знаю, и то, что очень хорошо у меня подтверждается на практике я просто не могу. Это было бы даже глупо. Я готова только прибавлять к тому что есть, но не менять полностью. От согласования теории я ожидала именно этого: найти, что общее, найти, в чем отличие. Может ли то, что есть у других пополнить мой багаж? Могу ли я что-то дать другим, что пополнит их багаж. Но для этого нужна смелость каждой из сторон признать, что ты - не самый крутой и правильный. Это не смелость махать кулаками и меряться. Это иного рода храбрость, до которой нужно дорасти. Это очень нелегкий путь. Потому что нужно суметь постараться вникнуть, увидеть, понять, что сделал другой, как у него это получается, нужно смотреть на все, что у другого не критически. А кто это сможет сделать?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Джим » Чт июн 07, 2007 12:36 pm

Ёлочка

Из ВШС вообще никто не смог что-то убедительно показать.


Мы же вроде бы еще на кофейне поняли, что наши аспекты принципиально не сводимы друг к другу. Поэтому результат просто обязан расходиться. На том и успокоились.

Во втором раунде переговоров, насколько я помню, Петя не пытался найти общие точки, а зачем-то стал вещать о недостатках заочного вербального типирования.

Потому что нужно суметь постараться вникнуть, увидеть, понять, что сделал другой, как у него это получается, нужно смотреть на все, что у другого не критически. А кто это сможет сделать?


Совершенно справедливо. И далеко не всегда есть восможность понять, как это сделал другой. Иногда единственный способ - это идти на курсы при соответственной школе.

По-моему, ШСС - это вообще единственная школа, в которой и теория и методика типирования открыты для постороннего взгляда, которую можно изучать заочно.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Джим » Чт июн 07, 2007 12:40 pm

DP
Ну, во-первых, никто никому не говорит, что у другого - все фигня. А если кто действительно так думает, то он по факту очень далек от понимания сути и процессов в науке.


Согласен, я не точно выразился. Говорят не "фигня", а говорят, что в свете новых решений, твои наработки уже не нужны, будем пользоваться другими наработками. Даже не говорят, а просто сам человек чувствует, куда речь идет.

Обычно базовые посылки стоят на таком уровне абстракции, что их прямо проверить невозможно - необходима теория-посредник (интерпретативная теория


Вот я пока и не вижу способа создать такую теорию. И в общем-то даже необходимости в этом не вижу, если честно. Я имею в виду конечную цель - единую соционику.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Ирина Эглит » Чт июн 07, 2007 12:42 pm

Джим
Мы же вроде бы еще на кофейне поняли, что наши аспекты принципиально не сводимы друг к другу. Поэтому результат просто обязан расходиться. На том и успокоились.

Неудовлетворенность осталась в том, что ту теорию никто не смог объяснить доступно. Да есть способ выделения аспектов, но нет ни одного определения, все очень расплывчато. Каким-то шаманским способом люди ей пользуются. Причем явно не сводя к первичным выделениям, а просто запомнив, что к какому аспекту относится.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Java [Bad bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс