СССР и кибернетика

СССР и кибернетика

Сообщение Gabriela » Пн мар 30, 2015 1:43 am

vadimr писал(а):1. Мысли Винера о кибернетической модели общества выглядели совершенно по-детски по сравнению с проработкой этого вопроса у классиков марксизма-ленинизма (при всём возможном несовершенстве последних), поэтому были совершенно правильно отвергнуты советской наукой с её более продвинутых в данном отношении позиций

и это тоже показательно
новые идеи часто выглядят наивно, непроработанно и не серьёзно
и в итоге вся наша советская наука вместе со своими продвинутыми позициями осталась на обочине

vadimr писал(а):2. Создание компьютеров не имеет отношения к кибернетике, как таковой. К тому моменту, как Винер опубликовал свои идеи (1948), у немцев уж почти десять лет как работали электронные компьютеры, а в СССР разрабатывалась МЭСМ. К моменту перевода Винера на русский язык (1958), СССР занимал уже одни из лидирующих в мире позиций в области компьютерной техники того времени

да, именно, я говорю об уровне, на котором идея была признана ценной - при слиянии со смежной областью, уже проверенной и давно действующей у конкурентов
то есть довольно унылый результат, примерно как забивание микроскопом гвоздей

vadimr писал(а):Вообще, я считаю кибернетические идеи Винера малозначимыми по сравнению с его вкладом в математику, а всю историю с кибернетикой – крайне преувеличенной и раздутой фактически на пустом месте. Но так как это был хоть какой-то более-менее наукообразный ответ Марксу и Энгельсу на чахлом пустыре либерально-экономической общественной мысли, то западное общественное мнение раздуло роль винеровской кибернетики гораздо более, чем она заслуживала.

привела пример самый расхожий специально - кибернетика и генетика, у обеих свой тернистый путь в нашей стране и свой повод для преследования, чрезвычайно субъективный в обоих случаях
именно это и важно
показатель отторжения нового - уровень встречной аргументации


если руководитель страны может назвать выставку художников дерьмом, и после не только продвижение ряда стилей в искусстве невозможно в целой стране, но и самим художникам приходится уезжать, это определённый уровень
если признанные учёные могут назвать труд коллеги ерундой по стилю внешнего изложения (спасибо ещё не по внешнему виду излагающего), это тоже уровень
также и с генетикой, если личные симпатии и подковёрная грызня способна повлиять на развитие медицины, сельского хозяйства и ряда смежных отраслей в стране на долгие годы вперёд

и результат общий у перечисленного - в других странах от этих идей не отмахнулись и теперь они далеко впереди нас вместе с нашим умным лицом
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

СССР и кибернетика

Сообщение Sol_ » Пн мар 30, 2015 1:52 am

vadimr писал(а):Существует мнение, что ретрограды из советских министерств запретили прогрессивную кибернетику, и поэтому в СССР возникла проблема с компьютерами.


Проблема с компьютерам возникла. Но позже, - в 1960-х. Отчасти когда евроинтеграторы решили копировать иностранные ЭВМ вместо разработки своих. Как следствие требования к кадрам снизились, уровень своих разработок тоже, а само копирование означало хронические игры в догонялки. Отчасти, из-за перекоса промышленности на военку требования к размеру микросхем и их себестоимости были мягкими и как следствие мы в этом отстали. Чтобы разработать и наладить выпуск аналогично дешёвых и мелких микросхем необходимых для ПЭВМ и бытовой электроники нужны были упущенные годы. Однако у нас в 1980-х ещё были неплохие большие ЭВМ, хорошая школа программистов.
И возможно в области технологий и науки, ещё с 60-х начался саботаж, аналогичный ставшему наглядным в экономике в горбачёвское время. Например, ряд технологий созданных для военки или близкого, но связанных с этим лишь косвенно, было тупо запрещено передавать в гражданское производство, - отсутствие доступа у массы инженеров к значительному объёму технологической информации тормозило развитие технологий вцелом.
Самые большие проблемы нашей конкуренции в области электроники начались с 90-х. Когда масса специалистов уехала, наши технологии массово крались и продавались за копейки, производства разрушали и останавливали, средства в развитие перестали вкладываться.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 2:04 am

Gabriela, ты пытаешься придать кибернетике вид какой-то значимой вещи, которой она в действительности не была. Это не расхожий пример, это просто миф.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Gabriela » Пн мар 30, 2015 2:48 am

vadimr писал(а):Gabriela, ты пытаешься придать кибернетике вид какой-то значимой вещи, которой она в действительности не была. Это не расхожий пример, это просто миф.

нет, не пытаюсь, я привожу расхожий пример возможностей, утраченных по причине ригидности

ты же не хочешь сказать, что кибернетика вообще пустое занятие, ничего не давшее миру?
но хорошо, могу заменить кибернетику на хирургию и СССР на средневековую Европу, тот же самый конфликт доводов разума и государственной ригидности, преодолённый в обход воли государства
Изображение


Изображение кроткие наследуют землю, а смелым достанется море Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 58672
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 16
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 3:00 am

Теперь о том, в чём же в действительности образовались проблемы с компьютерами у СССР.

Исторически, до 1964 года во всём мире было принято разрабатывать компьютеры совершенно разной конструкции для двух разных направлений: вычислений и обработки данных. Этим занимались разные конструкторские коллективы, а в большинстве случаев и разные организации, никак не связанные между собой. В вычислительных компьютерах вся архитектура оптимизировалась под арифметические вычисления, а в компьютерах обработки данных – под поиск, хранение и копирование информации. Такая ситуация сегментирования рынка вполне устраивала большинство фирм на Западе и идеально вписывалась в модель планирования в СССР, когда разными вещами занимались разные организации.

И только к 1964 году компания IBM, которой приходилось разрабатывать те и другие компьютеры, пошла на огромный риск и вложилась в проект разработки единого унифицированного семейства IBM System/360, машины которого имели архитектуру, пригодную для обоих применений. Достаточно сказать, что на разработку этого семейства было потрачено 5 миллиардов баксов (около 50 в современных ценах). Если бы эта идея не принесла коммерческого успеха, то она, безусловно, похоронила бы IBM. Но дело пошло на ура, и вложения оправдались.

От объединения разных архитектур возник синергетический эффект, когда стали появляться универсальные языки программирования, универсальные операционные системы, СУБД и так далее. Стали оформляться единые стандарты программирования.

В это же самое время в СССР компьютеры продолжали выпускаться в виде различных специализированных архитектур, причём их разработкой занимались академические институты, предъявляя к пользователям высочайшие требования в области математической подготовки (например, в руководстве по эксплуатации вычислительной машины того времени обычным делом было по ходу изложения привести доказательство пары теорем из области вычислительной математики). Естественно, стандартизация, унификация и прочие ненаучные вопросы были учёным глубоко по барабану. Получалось, что вычислительные компьютеры разрабатывали математики для собственных нужд, а обрабатывающими компьютерами занимался вообще кто во что горазд.

Такое положение дел вызвало глубочайшее неприятие у советских военных, которым нужны были максимально простые в использовании и единообразные средства. В результате, под давлением Министерства обороны СССР, с огромнейшим скандалом было принято решение скопировать архитектуру IBM S/360 и её программное обеспечение, поручив советской промышленности разработать совместимые с S/360 компьютеры на отечественной элементной базе.

В конечном итоге, к 1980-м годам СССР удалось опять достичь более-менее паритета с США в аппаратуре больших ЭВМ (не имея, однако, самостоятельных позиций в системном программном обеспечении). Но к этому времени на Западе получили развитие персональные компьютеры, причём в СССР поначалу игнорировали эту тенденцию, а потом, в 90-х годах, восприняли её как единственно возможную, порушили производство высокопроизводительных компьютеров, но так и не наладили производство персоналок, пошло разрушение промышленности, и всё это закончилось к 21 веку практически полным крахом отечественного производства вычислительной техники и отечественного программирования.

Теперь в очередной раз приходится поднимать с нуля производство как аппаратуры, так и программного обеспечения.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 3:06 am

Gabriela писал(а):
vadimr писал(а):Gabriela, ты пытаешься придать кибернетике вид какой-то значимой вещи, которой она в действительности не была. Это не расхожий пример, это просто миф.

нет, не пытаюсь, я привожу расхожий пример возможностей, утраченных по причине ригидности

ты же не хочешь сказать, что кибернетика вообще пустое занятие, ничего не давшее миру?

Очень сложно судить, кто что дал миру, потому что вполне возможно, что кто-то прочёл ранее известные в науке идеи именно в книжке Винера. Но так-то я вообще считаю, что кибернетика – это был научный пузырь, состоящий наполовину из ранее известных вещей из области теории систем и теории управления, а наполовину из откровенно ошибочных концепций, причём ошибочность их была вполне ясна в СССР с самого начала. Просто, при всей заидеологизированности, в СССР всё-таки целые институты работали над вопросами управления и общественного развития, и производили в том числе и реальные научные и философские результаты, а тут такой один ковбой Винер прискакал с шашкой наголо и с моделью сливного бачка.

Более того, кибернетика оказала большое негативное влияние на дальнейшие работы в области искусственного интеллекта, своим некорректным упрощением толкая исследования по бесперспективным путям. И кстати, искусственный интеллект – это одна из очень немногих областей программирования, где советские специалисты во многих случаях продвинулись дальше западных. Например, в СССР был летающий на автомате “Буран” и самоорганизующиеся в стаи крылатые ракеты, что для западной науки того времени было полной фантастикой.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Counter Strike » Пн мар 30, 2015 3:21 am

vadimr писал(а):Теперь в очередной раз приходится поднимать с нуля производство как аппаратуры, так и программного обеспечения.

В этом уже есть успехи? Особенно по части базового hardware интересует, конечно.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 3:27 am

Counter Strike писал(а):
vadimr писал(а):Теперь в очередной раз приходится поднимать с нуля производство как аппаратуры, так и программного обеспечения.

В этом уже есть успехи? Особенно по части базового hardware интересует, конечно.

Для специальных применений есть, но коммерчески пока отечественные чипсеты неконкурентоспособны.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение SeaSoul » Пн мар 30, 2015 10:03 am

интересная дискуссия, отмечусь :) Вадим, спасибо за массу интересной информации! опять просвещаешь нас :D
Будет ли это важно через год?
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 37865
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Пн мар 30, 2015 6:35 pm

Руководство по эксплуатации ЭВМ М-20 (1962 год): http://m20.googlecode.com/files/М-20-инструкция-по-математической-эксплуатации.pdf
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Татикома » Вс апр 19, 2015 1:06 pm

А разве кардинальное отставание СССР в ЭВМ не началось с момента решения скопировать ЕС ЭВМ с архитектуры IBM?
Аватара пользователя
Татикома
Участник
Участник
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 8:27 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

СССР и кибернетика

Сообщение vadimr » Вс апр 19, 2015 1:37 pm

Это решение было вызвано как раз архитектурным отставанием советских ЭВМ того времени, делавшим их непригодными для многих практических целей.

В целом, решение скопировать архитектуру IBM было для того времени прогрессивным и типичным для многих развитых стран того времени. Тогда все, кто мог, кинулись это делать. Критиковать это решение – всё равно, что ругать заимствование двигателя Дизеля.

Некоторые из изобретений в рамках архитектуры IBM S/360, представленных на тот момент: универсальные компьютеры, совместимая архитектура у разных ЭВМ, байт, операционная система в современном понимании, виртуальная память, виртуальные машины, совместимые средства разработки на разных языках программирования, использование шестнадцатиричной системы вместо восьмеричной, системы управления базами данных и многое другое. Каждый сам может прикинуть в ретроспективе, нужно было заимствовать эти вещи или нет. Собственно, уже то, что архитектура IBM S/360 единственная просуществовала более 50 лет и дожила с тогдашних времён до современности, показывает правильность её выбора.

А кардинальное отставание СССР в ЭВМ началось с момента разрушения советской промышленности в перестройку.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

СССР и кибернетика

Сообщение Татикома » Вс апр 19, 2015 1:53 pm

Пардон, спутал причину и следствие.
Аватара пользователя
Татикома
Участник
Участник
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 8:27 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Наука и техника

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой