Матрица стала ближе...

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 3:19 am

mr.Midas писал(а):Сфера применения тут вторична. Важнее функциональность, а она у наших клеток эмерджентна от 3-х мерности. Собственно всё начинается ещё с ДНК, в которой функционал кодируется не только взаимным расположением пар, но и объёмной структурой самой ДНК.
Органы тоже разные. Какая-нибудь печень принципиально трехмерна, а мочевой пузырь практически двумерен. А в случае нейронов тут зависит от того, что важно. Если важны только связи между нейронами, то вроде бы, какая разница, какая пространственная конфигурация у расположения клеток. Просто длина связей будет побольше. Но может оказаться, что действительно одних связей недостаточно

mr.Midas писал(а):Да с какой не смотри, а обучающая выборка уже является алгоритмом. По сути нейросеть мало чем отличается от обычной FPGA микросхемы. Разница лишь в том что коммутационный блок FPGA имеет более примитивную логику по сравнению с нейросетью. Единственной реальное отличие нейросети от других девайсов в массовом параллелизме обработки.

Ну, отличается всё-таки сильно, другая организация вычислений, по сути. Небольшое число элементов, но огромное число связей между ними. Но, конечно же, нейросети моделируются и на обычном компьютере, просто жутко неэффективно это.

mr.Midas писал(а):Вот и получается что современная нейросеть всего лишь калькулятор с параллельной обработкой. Впрочем и это не плохо, т.к. имеет свою специфичную нишу...

Мне тоже кажется, что ничего плохого здесь нет, просто нужно реалистично оценивать области применения
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 12, 2015 3:38 am

Railwayman писал(а):мочевой пузырь практически двумерен

Ну это ты переборщил. :add194
Строение мочевого пузыря
Стенка мочевого пузыря состоит из:
- Слизистой оболочки, tunica mucosa,
- Подслизистого слоя, tela submucosa;
- Мышечной оболочки, tunica muscularis-,
- Фасциально или частично брюшинного покрова, tunica adventitia (t. serosa).
Слизистая оболочка, tunica mucosa, - серовато-красного цвета. Складки...
Подслизистый слой, tela submucosa, представленный рыхлой неоформленной соединительной тканью. В нем расположены сетки кровеносных и лимфатических сосудов и нервные элементы.
Мышечная оболочка, tunica muscularis, - довольно толстая, образует основную массу стенки. Она состоит из пучков гладких мышечных волокон, расположенных в три слоя: наружный, stratum externum; внутренний, stratum internum, - продольный и средний, stratum medianum, - круговое. Эти слои гладких мышечных волокон объединяются, образуя мышцу мочевого пузыря, которая выталкивает мочу, m. detrusor vesicae. Наиболее развитым слоем является stratum medianum, который в начале мочеиспускательного канала образуют сминатели мочевого пузыря, m. sphincter vesicae. В местах впадения мочеточников в мочевой пузырь также образуются сфинктеры (сминатели) за счет круговых волокон мышечного слоя.
Серозная оболочка (брюшина), ...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17621
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 3:49 am

mr.Midas писал(а):Ну это ты переборщил. :add194

Слоистую структуру не так сложно создать, и искусственный мочевой пузырь вроде как уже давно сделали. Вот с какой-нибудь печенью там сложнее, она действительно трехмерная
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 12, 2015 4:10 am

Railwayman писал(а):Слоистую структуру не так сложно создать

Очень сложно именно в силу того что это не просто несколько слоёв однотипных клеток, а клеток у которых функция зависит от места. Даже кожу не получается создать без матрикса. До сих пор пересадка используется вместо того что бы вырастить новую. Собственно её первую попробовали вырастить как только научились воспроизводить культуру ин-витро. Только вот выложить клетки получается лишь в один слой, а второй не накладывается. И это было бы подспорьем, да только такой слой не растёт в толщину и функции кожи выполнять не может... :unknown:

Railwayman писал(а):искусственный мочевой пузырь

Не слышал о таком. Из собственного кишечника да делают замену. Делают клапан, как и для сердца в частности. Только вот делают их из неорганических материалов. Ну так это совсем другая песня. А вот ушную раковину смогли напечатать только-только и исключительно благодаря наличию искусственного матрикса.
Не, увы, но тут как не выкручивайся, а 3-х мерность неотъемлемая и принципиально важная часть нашего строения.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17621
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 4:32 am

mr.Midas писал(а):Очень сложно именно в силу того что это не просто несколько слоёв однотипных клеток, а клеток у которых функция зависит от места.

А как именно функция зависит от места?
mr.Midas писал(а):Не слышал о таком. Из собственного кишечника да делают замену. Делают клапан, как и для сердца в частности. Только вот делают их из неорганических материалов.

Да вроде как делают-то уже давно
http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/04/04/bladder/
Как я понимаю, это экономически невыгодно в данном случае, так как есть способы проще, например, упомянутое тобой использование кишечника.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 12, 2015 10:32 am

Railwayman писал(а):Да вроде как делают-то уже давно

Давно это свыше 30 лет, а тут и 10 нет. Так, эксперименты на грани фола. До клинической практики ещё ох как далеко. Да и технология тут совсем другая - стволовые клетки. К ним обратились именно из-за того, что не получалось перейти от однослойный к многослойным, т.е. от клеток к тканям. Стволовые сами формируют матрикс и растут как ткань. По твоей ссылке как раз использовались индуцированные и выращивали не слои отдельных клеток, а слои ткани. В целом перспективная технология, но настолько сырая...Да и потом всё же вариант с печатью клеточным материалом выглядит предпочтительнее выращивания. Во-первых скорость не сопоставимая. Возможность частичного замещения/восстановления лучше поставлена. В общем в идеале должно быть как в пятом элементе. Выращивание больше подходит для создания адаптированных тел, если научатся перемещать сознание
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17621
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Матрица стала ближе...

Сообщение PXG » Вс июл 12, 2015 11:10 am

Предлагаю объединить таким образом мозги ошивающихся здесь хомячков для типирования желающих.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 12:16 pm

PXG писал(а):Предлагаю объединить таким образом мозги ошивающихся здесь хомячков для типирования желающих.

А что будет выступать поощрением? 5000 рублей явно мало для того чтобы объединить усилия в одном направлении
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 12:33 pm

mr.Midas писал(а):Давно это свыше 30 лет, а тут и 10 нет. Так, эксперименты на грани фола. До клинической практики ещё ох как далеко. Да и технология тут совсем другая - стволовые клетки.

А как ещё можно создать клетки для искусственного органа? Вроде как это стандартная технология - сначала получить плюрипотентные клетки, потом специализировать. Обычные-то клетки не делятся почти
mr.Midas писал(а):Да и потом всё же вариант с печатью клеточным материалом выглядит предпочтительнее выращивания.

А там есть какие-то другие способы получения клеток? Вроде бы точно так же и получаются
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 12, 2015 1:04 pm

Railwayman писал(а): Обычные-то клетки не делятся почти

Проблема не в делении. Любая клетка делится на раз-два. Только от этого деления нет прока...вне тела не формируется ткань из-за отсутствия матрикса. Плюропотентные же воспроизводят первичный цикл и им тело, как поставщик матрикса, не нужно. Сейчас нашли способ создать имитацию матрикса, позволяющую собрать первичную ткань, которая способна уже воспроизводить матрикс самостоятельно. С плюропотентными же проблема в том, что пока не смогли найти способ получения настоящих стволовых клеток. Там вообще очень долго топтались на месте, пока не научились "откатывать" состояние взрослой, т.е. обладающей специализацией, клетки. Это называется индуцированными пп. клетками. Только вот это сущая вивисекция на клеточном уровне с использованием технологии вирусной модификации генома да и откатывают не до уровня стволовой, а где-то до половины. Это примерно как если б переквалификацию сотрудника делали через вырезание из мозга ненужных частей. В итоге технологии с устойчивым и предсказуемым результатом так и нет.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17621
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Матрица стала ближе...

Сообщение PXG » Вс июл 12, 2015 1:30 pm

Railwayman писал(а):
PXG писал(а):Предлагаю объединить таким образом мозги ошивающихся здесь хомячков для типирования желающих.

А что будет выступать поощрением? 5000 рублей явно мало для того чтобы объединить усилия в одном направлении

Как было справедливо сказано в начале темы, технология предназначена для создания Матрицы.
В Матрице никто никого ни о чем не спрашивает.
Действуешь в рамках - продолжаешь, вне рамок - утилизуют тем или иным способом, да и все.
Вот и вся мотивация.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 1:31 pm

mr.Midas писал(а):Проблема не в делении. Любая клетка делится на раз-два.

Ну это если она раковая

mr.Midas писал(а):Только вот это сущая вивисекция на клеточном уровне с использованием технологии вирусной модификации генома да и откатывают не до уровня стволовой, а где-то до половины. Это примерно как если б переквалификацию сотрудника делали через вырезание из мозга ненужных частей. В итоге технологии с устойчивым и предсказуемым результатом так и нет.

Почему до половины? По свойствам они не отличаются от стволовых. Их немного опасаются применять "в чистом виде", а после дифференцировки вполне используют. И для 3D печати матриксом используют их же в основном
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 1:32 pm

PXG писал(а):Как было справедливо сказано в начале темы, технология предназначена для создания Матрицы.
В Матрице никто никого ни о чем не спрашивает.
Действуешь в рамках - продолжаешь, вне рамок - утилизуют тем или иным способом, да и все.
Вот и вся мотивация.

Хм... в конце останется только один
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Матрица стала ближе...

Сообщение mr.Midas » Вс июл 12, 2015 2:00 pm

Railwayman писал(а):Ну это если она раковая

Да нет, раковая как раз и есть стволовая, но дефектная. Ты чего-то недопонимаешь. Вот, не долго роясь:
...продолжительность жизни клеток кишечника составляет 3-5 дней, а скорость замещения клеток – 1 миллион в минуту, и каждые четыре дня появляется новый орган. Итак, дамы и господа, за год вы «изнашиваете» 90 кишечников.

И эти клетки появляются не из стволовых, а за счёт деления специфированных.

Railwayman писал(а):Почему до половины?

Потому что при специализации клетка утрачивает часть функционала. Возьми деревянную ножку от стула. Имея продвинутые технологии ты сможешь восстановить из неё ствол дерева, кору, но не листья и не корневую систему. В ножке нет информации об этих структурах. А вот в семени дерева есть информация обо всём. Стволовая клетка и есть такое семя. И есть они в активном виде, т.е. сами способные делится, только в эмбрионе. У нас есть небольшой банк полустволовых в костном мозге. Они используются для кровеносной системы, где много разнообразных клеток. Один иммунитет чего стоит. Ему постоянно требуются необученные, т.е. не полностью специфированные, клетки. Настоящих стволовых у нас нет.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17621
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Матрица стала ближе...

Сообщение Railwayman » Вс июл 12, 2015 3:35 pm

mr.Midas писал(а):
Railwayman писал(а):Ну это если она раковая

Да нет, раковая как раз и есть стволовая, но дефектная. Ты чего-то недопонимаешь. Вот, не долго роясь:
...продолжительность жизни клеток кишечника составляет 3-5 дней, а скорость замещения клеток – 1 миллион в минуту, и каждые четыре дня появляется новый орган. Итак, дамы и господа, за год вы «изнашиваете» 90 кишечников.

И эти клетки появляются не из стволовых, а за счёт деления специфированных.

Ну ок, клетки кишечника, кожи, может быть, легких ты таким образом получишь. А остальные? Те же нейроны (с которых начался разговор) не делятся вообще. Небольшое количество нейронов приходит постоянно от стволовых клеток, а так нейроны своё количество не восстанавливают. Да и даже с кишечником не всё так просто. Там глубинные клетки делятся очень редко, а их потомки начинают бешенно делиться. Если бы там делились все клетки, то они бы через год все подошли бы к пределу Хейфлика и всё.

mr.Midas писал(а):
Railwayman писал(а):Почему до половины?

Потому что при специализации клетка утрачивает часть функционала. Возьми деревянную ножку от стула. Имея продвинутые технологии ты сможешь восстановить из неё ствол дерева, кору, но не листья и не корневую систему. В ножке нет информации об этих структурах. А вот в семени дерева есть информация обо всём. Стволовая клетка и есть такое семя. И есть они в активном виде, т.е. сами способные делится, только в эмбрионе. У нас есть небольшой банк полустволовых в костном мозге. Они используются для кровеносной системы, где много разнообразных клеток. Один иммунитет чего стоит. Ему постоянно требуются необученные, т.е. не полностью специфированные, клетки. Настоящих стволовых у нас нет.

Да ничего там не утрачивается. Метелируются отдельные участки ДНК, но код при этом не меняется. Плюрипотентные клетки, полученные из клеток кожи ведут себя точно так же, как и стволовые клетки во всех мыслимых ситуациях. А раз их нельзя отличить, значит, можно считать эквивалентными.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Биология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Рукомойник, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]