Очень очень нужна помощь

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

Деловая логика

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 1:12 am

[ЧЛ]
Деловая (Чёрная) Логика


1. Что такое работа в Вашем представлении?
Это такое место, куда люди периодически ходят и там работают, тоесть выполняют какие то действия, которые от них требуются. И им за это платятся денежки… В принципе ещё существует такое понятие как «работа по дому», но мне почему то не хочется мытьё полов и посуды называть словом «работа». А ещё многие люди работают на дому, но это тоже как-то немножко не то, я и сам работаю по свободному графику и ни перед кем за сделанное не отвечаю, но это как-то не серьёзно. А поэтому уходя на работу и произнося фразу «я ушёл на работу» всегда становится несколько не по себе (как будто наврал), потому что назвать это работой ну никак не получается: пришёл, посидел в своё удовольствие, с коллегами пообщался, ну что-то сделал «для галочки»… Разве это работа? Работа это когда тяжело, когда пот с ресниц капает, или когда человек зависим от работы, тоесть на рабочем все его мысли и действия порабощены этой самой работой. А рисовать картинки это больше развлечение чем напряг. По заказу конечно и рисовать в тягость да ещё каждый день, но креатив это не работа, это так… В принципе я знаю что не прав, но стараюсь писать свои мысли, как действительно об этом думаю, стараюсь рассуждать… В общем работа это когда есть продукт труда, тоесть любая деятельность по большому счёту является работой, в том числе и заполнение этой анкеты. Но, однако же, заполнение анкеты мне больше для развлечения, а поэтому назвать работой язык не поворачивается… Как то так что ли… Ну и последнее: мне очень нравится моя работа, нравится именно тем, что не напрягаюсь, получаю какое то удовольствие в процессе, и вообще по большому счёту фигнёй страдаю, а за это платят неплохие денюжки. Это просто замечательно.

Зачем вообще нужна работа?
Разным людям для разного.
Некоторые работают только для денег и свою жизнь видят в деятельности вне работы, в мире своих увлечений или в мире бесконечных развлечений, в весёлой жизни, где работе совсем нет места. Должен сказать, что и я хочу получать только деньги, и ещё, быть может, немного общения с приятными сослуживцами, но если бы средств на существование было бы достаточно, то я никогда бы не стал работать, не люблю я это делать. На работе плохо а дома гораздо лучше, ведь приятнее даже с вами на форуме общаться чем заниматься чем то подневольным… Но другие люди работают, скажем, для того что бы помогать людям, улучшать жизнь общества. Например пожарник, врач, или милиционер вполне могут гордиться своей профессией, гордиться что они спасают жизни людей и помогают обществу. Думают ли они об этом? Я думаю что вряд ли, ведь это для нас подвиг, а для них каждодневная рутина и никакой романтики в своих действиях они не углядывают а простой технологический процесс… Другое дело учителя, многие из них действительно любят детей и любят свой предмет, таким людям остаётся только завидовать, ведь они нашли своё место в жизни и занимаются любимым делом, несут свет людям. Именно они могут показать красоту музыки и стройность математических формул. И я им завидую. Правда… Но не каждый человек стремится к этому, ведь учителям платят мало, а им хочется достатка, особенно в этом отличаются мужчины, ведь им придётся взвалить на себя бремя обеспечения семьи всем необходимым, что бы дети ни в чём не нуждались, ведь каждый родитель хочет дать своему ребёнку всё самое лучшее. А что для этого надо? Ну конечно много денег. И тогда люди начинают работать не щадя себя на тяжёлых видах деятельности, например разгружают с утра до поздней ночи мешки с цементом а на ночь устраиваются работать ночным сторожем. Или пытаются достичь повышения в должности, ведь мастеру или профессионалу всегда платят больше чем простому рабочему, а президенту страны платят ещё больше. Вот в этом заключается смысл работы других людей, они пытаются получить не столько высокую зарплату, сколько неограниченное влияние и власть, конечно, деньги и власть часто взаимосвязаны, но человек сделавший карьеру имеет больше влияния, чем просто хороший специалист. Например, полковник милиции, это влиятельная должность, которая имеет часто не слишком большую зарплату, зато кучу полезных связей и знакомств, влияние на других людей одним видом погон… Да, много людей и много различных мнений, но большинство всё же говорят что хотят самореализоваться, чего то достичь материального в этом мире, и средством к этому видят работу. Многие из них уже в школе рассматривают учёбу как работу, как овладение необходимыми знаниями, что бы достичь места под солнцем… Мне они не нравятся, слишком серьёзны и целенаправлены для меня, они не умеют любить и радоваться жизни, не отличаются широтой души. Да и я, как никчёмный человечишко у них симпатии не вызываю.

Какие есть параметры, по которым Вы можете определить, справитесь ли Вы с работой или нет?
Делал я эту работу раньше или нет, в других случаях попробовать. Но в целом «можно и зайца курить научить», и «нет ничего невозможного для человека с интеллектом», а поэтому мне кажется, что я справлюсь с подавляющим видом работ, если дать время и возможности для обучения. Но при этом существуют изначально неблагоприятные виды работ. Например, я очень медлительный в движениях, а поэтому любые виды работ, где требуется ловкость рук и точность быстрых движений, дастся мне с большим трудом. Так же очень трудны все работы где требуется работа руками, например токарь или слесарь, их я смогу более или менее нормально лишь после очень большой практики… Да и людей я боюсь, так называемая «боязнь сцены», поэтому не хочу руководить коллективом… Программистом или аналитиком? Тоже вряд ли… Но зато у меня хорошо получается продавать, почему то у меня получается убедить человека сделать эту покупку, получается обрисовать положительные свойства предлагаемого товара… Но и это я делать не хочу, потому что это банальный обман и развод людей, ведь фирма покупает товар по одной цене, а продаёт за цену гораздо большую начальной, причём это не просто зарплата руководителя фирмы, а самое натуральное обогащение за счёт простых граждан. Ну а потом обманываю уже я, как продавец. Ведь я продаю не лучший товар, а тот, который мне дали, и я вынужден его продавать обрисовываю положительные качества и замалчиваю об отрицательных, зная при этом, что в соседнем магазине или фирме можно купить аналог и дешевле и качественнее… Ах да! Как я определю справлюсь ли с работой… Да никак наверное, я всегда не уверен в собственных силах в этом плане..

2. Как принято определять качество работы?
Для этого существуют определённые требования и ГОСТы а так же простые нормы. Если хлебушек мягонький, душистенький, вкусненький, и соответствует санитарным нормам, то он годен. Впрочем, обычно такое качество и не требуется, ведь я делаю какую-то работу для конкретного потребителя. Если точу детали на станке, то мой потребитель это контролёр в цехе, если делаю дизайн проект, то мой потребитель это непосредственный начальник, ведь он работу принял? Денежку мне заплатили? Ну а дальше хоть трава не расти! Тоесть принято определять качество работы по каким то критериям принятым в этом коллективе, ведь конкретные требования, которые обусловлены ГОСТом, никто конечно не соблюдает, соблюдают лишь качество достаточное для того что бы товар сошёл с конвеера, а излишне качественная работа обуславливает более высокую себестоимость продукции и меньшее количество продукции выпускаемой в единицу времени, очевидно что это не выгодно ни рабочему ни хозяину производства. Да, на некоторых предприятиях борются за качество, но всё равно эта борьба происходит в определённой ценовой категории, ведь если предприятие неожиданно повысит цену на свою продукцию, то большинство клиентов от неё откажется, а поэтому требуется возможно меньшая цена производства при том качестве, при котором продукцию покупают. Но рассматривая ситуацию глобально можно сказать что для борьбы с конкурентами предприятию требуется как можно меньшая цена при возможно более высоком качестве продукции что бы завоевать как можно большую долю на рынке и вытеснить конкурентов… Но я не директор предприятия а простой рабочий, а поэтому мне достаточно простой логики: деньги за работу заплачены, значит всё в порядке.

Как Вы определяете качество работы?
По требованиям конкретного «потребителя». Я помню ещё в школе мы подметали и мыли классы, и качество требовалось ровно такое, что бы учитель остался доволен. Если же я сам должен определить качество чужой работы, то тут будут затруднения: выглядит вещь нормально, свои функции выполняет, значит всё в порядке. Например у меня на столе стоит лампа, выглядит она красиво, светит ярко, очевидных дефектов на ней не заметно, значит всё в порядке. Это качество необходимое и достаточное для меня как конечного потребителя.

Насколько хорошо Вы можете определить качественность покупаемой вещи, и обращаете ли на это внимание?
Нет, на качество совсем не обращаю внимания. Например при покупке одежды просто в голову не приходит проверить швы и разглядеть вещь со всех сторон, так сказать беру не глядя. Ну а если буду разглядывать и специально интересоваться качеством покупаемой вещи, то уверен, что чего нибудь не замечу, какую нибудь торчащую ниточку. Но, боюсь, это меня не слишком огорчит. Хуже когда покупаешь дорогой и современный телефон известной фирмы, но придя домой и обнаруживаешь что в телефоне нельзя свернуть приложение, просто не предусмотрена такая возможность. Да да, именно так и случилось со мной год назад, это просто невероятно, что в таком наворочанном телефоне нет такой функции…

3. Рядом с Вами работает профессионал. Вы постоянно видите, что у Вас не получается так, как у него. Ваши ощущения, мысли и действия?
У меня часто случалась такая ситуация, но не припомню, что бы у меня были какие-то запоминающиеся ощущения, ну работает и работает… Вот взять даже моего лучшего друга с которым работаем на одной работе. Он любую работу выполняет лучше и быстрее меня, это просто что-то с чем то, просто невероятный человек. Так вот сейчас я испытываю некоторое удобство перед ним, потому что мы выполняем один вид работ, а платят за часы. Тоесть он делает больше и качественнее меня каждый день, а платят одинаково. Очень перед ним неудобно… А вот раньше мы работали на сделке, и тогда мне тоже бывало несколько неудобно что он делает больше, но совесть была чиста: сколько сделал столько и получил.

4. Если что-то делается с трудом, что можно сказать об этом деле? Ваши дальнейшие шаги. Приведите примеры. Сравните с тем, как ведут себя в такой ситуации другие.
Эээээ…. Как-то никаких мыслей по этому поводу не возникает. Ну не получается и что дальше? Здесь будет больше зависеть от того что мне по этому поводу говорят: например на одной работе мне один мужик говорил что я де не могу даже гвоздя прибить и полку повесить, и мне это было очень неприятно, приходилось отвираться что и гвозди вколочены и полки висят… А ещё на одной работе одна женщина прямо говорила: «ты мужик иди и повесь полку» (имелось ввиду на работе), а я всегда вызывал кого-нибудь из рабочих, потому что сам не в состоянии. Ну или в состоянии но ответственность мне не нужна, ведь если эта полка упадёт и повредится казённое имущество то кто виноват? Правильно, тот кто вешал… Так вот эти её слова доводили меня буквально до бешенства… Так вот если не получается и никто мне об этом не говорит, то и Бог с ним, и наплевать. А вот если начнут указывать то это будет весьма неприятно… Ну а что буду делать? Да ничего наверное, терпеть. Или стараться справляться с работой если это угрожает трудоустройству… Да плохо у меня с работой, плохо, не люблю я её.

5. Вам нужно построить пирамиду, такую, как в Египте. Ваши мысли, действия?
На этот вопрос я не буду отвечать, потому что не очень понимаю вопрос. Ведь вряд ли Вы мне предлагаете самому таскать камни и в одиночку строить. А если и в коллективе, то какие тут могут быть действия? Бери больше и тащи дальше! И даже если я типа директор, то в этом случае у меня будет инженер, специалист по строительству пирамид… Тоесть я не представляю что требуется конкретно от меня… Впрочем ладно, что бы не смущать типировщиков и не наводить мысль о слабой логике расскажу что вообще то сначала ищут подходящую площадку для строительства которая отвечает определённым требованиям, например хочется что бы пирамида простояла возможно дольше, а поэтому лучше всего этим целям отвечает горное плато, ведь в мягком грунте такое тяжёлое сооружение будет гот от года проваливаться всё глубже и потомки через 1000 лет даже не догадаются что здесь была пирамида… После выбора площадки е требуется разровнять и поставить достаточно прочный фундамент что бы эта пирамида не развалилась от смены погодных условий, ведь когда земля влажная она гораздо более податливая и поэтому какая то часть сооружения может просесть и дать крен, пойдут трещины и никто не вспомнит в паутине веков о моих стараниях и этом фараоне… Ну и так далее, тут можно долго рассуждать но не хочется.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Екатерина и все » Вт ноя 02, 2010 1:18 am

Плюшевый мишка писал(а):Впрочем ладно, что бы не смущать типировщиков и не наводить мысль о слабой логике расскажу

:add1 :lol: :lol: :lol:
А вообще - молодец! развернуто отвечаешь. так держать! это очень важно для качественного типирования :) :add27
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5392
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 1:50 am

Екатерина и все писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):Впрочем ладно, что бы не смущать типировщиков и не наводить мысль о слабой логике расскажу

:add1 :lol: :lol: :lol:
Тихо тихо, а то вдруг другие заметят? :sorry:

Екатерина и все писал(а):А вообще - молодец! развернуто отвечаешь. так держать! это очень важно для качественного типирования :) :add27
А меня там выше не подумавши попросили отвечать развёрнуто. Воть пусть теперь читают хоть перечитаются. В следующий раз будут думать прежде чем так опрометчиво просить развёрнутых ответов... :add14
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 3:31 am

Graham писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):Очень люблю заполнять анкетки вместе со вкусным кином, а иначе слишком скушно. :)

Какие сюжеты захватывают, поражают воображение, заставляют возвращаться к ним мысленно снова и снова?
Ох, самые разные. Например, недавно смотрел фильм «Особо опасен» и фильм меня как-то увлёк с первых минут, он затягивает внимание и потом увлекает непрерывным действием. Хотя обычно мне такие фильмы не нравятся. Но очень нравятся фильмы с Джеки Чаном, они очень добрые, часто хорошая и красивая музыка, и почти всегда присутствует тема любви. Как ни странно, но его смотрю совсем не из-за драк и не комедийных постановок. Просто хорошие и добрые фильмы… Ещё могу вспомнить Мистера Бина, тоесть актёра Роуэна Аткинсона, его эмоции просто бесподобны, посмотрев некоторые фрагменты так и хочется повторить за ним, он и жутко уморителен и мил одновременно, очень эксцентричен и непосредственен в эмоциях и поступках, мне это очень нравится… Из относительно серьёзных фильмов могу вспомнить «Гладиатор», мудрый император, благородный генерал, и безнравственный злодей. Масштабные постановки и восхитительная музыка. В конце я плакал. Честно… Но ещё мне очень нравятся детские фильмы, например «Вам и не снилось» советского производства. Даже не знаю что о нём и писать. Очень красивая и искренняя первая любовь, их чувствам хочется подражать и брать пример… Очень сильное впечатление на меня произвёл корейский фильм «Олдбой», это очень сильный и серьёзный фильм, драма для всех участников. Главный герой, которого неизвестно за что наказали, главный злодей который всю жизнь чувствует свою вину в гибели влюблённой девушки, кровосмесительная, но очень яркая любовь главного героя и его дочери. Пронзительная музыка и яркая постановка. Надо ли говорить, что в конце все погибают. Кроме главного героя, который становится немым и на всю жизнь обязан жить с невыносимой виной. Кто виноват? Герой становится злодеем а злодею хочется сочувствовать. Там нет правых и виноватых, нет виноватых и безвинных, лишь одна большая трагедия. И чувства. Глубокие и пронзительные идущие через весь фильм и достигающие своего апогея ближе к концу. Как и положено... А последний из наиболее понравившихся мне фильмов это «Чарли и шоколадная фабрика» очень добрая и милая сказка, которая несёт в мир общечеловеческие ценности. Очень обаятельный добрый мальчик которого нельзя не полюбить всей душой, его замечательная хоть и очень бедная семья живущая в проголодь но… «Это история о самом счастливом мальчике на свете, просто он об этом не знает»(с) Опять же красивая музыка, завораживающие необычные пейзажи и главное украшение фильма Джонни Депп в роли Вилли Вонки. Как ни странно, но в других фильмах Джонни Депп мне не нравится, но тут он просто бесподобен, просто непередаваемая игра эмоциями и внутренними настроениями, Вилли Вонка великий шоколадный магнат поражающий своим инфантилизмом. Я готов пересматривать этот фильм раз от раза… Ну и на последок вспомню фильм замечательного режиссёра, мастера ужасов Гильермо Дель Торо, под названием Лабиринт Фавна. Фильм рассказывает о маленькой девочке живущей в годы войны в оккупированной Испании, показывает маму, которая старается оградить девочку от гибели, о зверствах немецких солдат, о партизанах которые ведут борьбу. Но главный герой это маленькая девочка, которая всего этого не замечает и живёт в своём придуманном мире где она принцесса из подземного царства. И больше всего поражает именно этот контраст между ужасами войны, и мирке ненормальной девочки. И да, она тоже погибает…

Надеюсь только что вам интересно читать мои тексты, в противном случае это стало бы невыносимой пыткой для всех вас, чего бы мне очень не хотелось.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Brook » Вт ноя 02, 2010 9:03 am

Плюшевый мишка писал(а):
Екатерина и все писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):Впрочем ладно, что бы не смущать типировщиков и не наводить мысль о слабой логике расскажу

:add1 :lol: :lol: :lol:
Тихо тихо, а то вдруг другие заметят? :sorry:

:lol:
А ты шутник, однако.

Плюшевый мишка писал(а):А меня там выше не подумавши попросили отвечать развёрнуто. Воть пусть теперь читают хоть перечитаются. В следующий раз будут думать прежде чем так опрометчиво просить развёрнутых ответов... :add14

Попросили как раз подумавши. Ты продолжай, продолжай, не отвлекайся :D
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Jared » Вт ноя 02, 2010 11:59 am

Плюшевый мишка писал(а):Надеюсь только что вам интересно читать мои тексты, в противном случае это стало бы невыносимой пыткой для всех вас, чего бы мне очень не хотелось.

Для тех, кому не интересно, пытка прекращается нажатием красного крестика в правом верхнем углу экрана, но лично я остаюсь)) Люблю помучиться, читая столь восхитительные ответы.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 12:23 pm

Brook писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):
Екатерина и все писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):Впрочем ладно, что бы не смущать типировщиков и не наводить мысль о слабой логике расскажу

:add1 :lol: :lol: :lol:
Тихо тихо, а то вдруг другие заметят? :sorry:

:lol:
А ты шутник, однако.
Да уж какие тут шутки, один раз ляпнул не подумавши, а вы уж разнесли на всю ивановскую. :)

Brook писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):А меня там выше не подумавши попросили отвечать развёрнуто. Воть пусть теперь читают хоть перечитаются. В следующий раз будут думать прежде чем так опрометчиво просить развёрнутых ответов... :add14

Попросили как раз подумавши.
Неее, это я давал время ещё раз подумать :add28 Ну держитесь теперь господа типировщики и не говорите потом что я вас не предупреждал :D

Brook писал(а):Ты продолжай, продолжай, не отвлекайся :D
К сожалению, не могу не отвлекаться, мне изредка надо спатенькать, ходить на работку, кушать, посещать туалет и ванную. Вы не представляете какое громадное количество времени это отнимает от важного и ответственного заполнения анкеты :(
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Brook » Вт ноя 02, 2010 12:41 pm

Плюшевый мишка писал(а):Ну держитесь теперь господа типировщики и не говорите потом что я вас не предупреждал :D

Напугал кота сметаной... :I10 :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Белая логика

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 3:58 pm

[БЛ]
Белая (Структурная) Логика


1. Что такое от общего к частному, что такое от частного к общему? Приведите примеры.
Вот чем я не люблю вопросы на формальную логику, так это сложностью определения. Все мы знаем что такое логично, но попробуйка объясни другим людям что это такое. Очень сложно сформулировать мысли… Мне конечно приходилось читать анкеты робеспьеров и прочих четырёхмерных белых логиков, но меня не оставляет впечатление что они там умничают и используют непонятные слова только для того что бы выделиться перед другими и показать какие они все умные. И вот мне всегда хочется спросить: а сами они понимают что пишут? Вот в каждой первой анкете ограничиваются отпиской «индукция и дедукция», у меня аж волосы на голове встают дыбом от столь умных ответов. А вот позвольте, дорогие мои, а вы своими словами объясните пожалуйста что такое «дедукция». Что? Слабо? Вот то то и оно что умничать каждый может, а вот как понять смысл своих собственных слов… Ну да ладно, что то я далеко отвлёкся, но это и не случайно, ведь переход от общего к частному и обратно мы совершаем в мыслях не один десяток раз за день но просто не задумываемся об этом. И даже самые далёкие люди от логики и живущие лишь одними чувствами и эмоциями, даже они постоянно применяют этот приём. Как это происходит? Возьмём простой пример. У нас закончился дома хлеб, куда вы пойдёте его покупать? Я думаю, что в продуктовый магазин (ведь не в строительный же?). А почему? Потому что хлеб это продукт питания. Вот здесь вы и совершили переход от частного (хлеб), к общему (продукт питания)… С другой стороны, когда мы идём в продуктовый магазин, мы примерно представляем что там увидим. Вот например мне захотелось покушать и надо утолить голод. Для этого я конечно иду в магазин, но что куплю ещё не знаю, приду в продуктовый магазин и посмотрю, ведь правильно? Тоесть здесь я совершаю переход от общих продуктов питания к их частным разновидностям, пока даже не знаю к каким именно, но знаю что в продуктовом магазине найду что нибудь съедобное… Впрочем можно найти и более сложные примеры, например «ночью все кошки серы», у меня как раз живёт Аська, она кошка, а значит ночью серая… А с другой стороны мы знаем что у всех кошек есть четыре лапки с коготками, глазки, носик с усиками, зубастый ротик, симпатичные ушки и длинный хвостик. Они все лазают по деревьям и очень любят рыбку. А поэтому логично предположить что и у меня Аська миленькая пушистенькое ласковое животное любящее лазать по деревьям и мурлыкающее от рыбки.

2. Что такое логично? Ваше понимание.
В каждой конкретной ситуации всегда есть какие-то исходные предпосылки. Так вот если вывод не противоречит исходным предпосылкам, значит это логично. Например если мы знаем что кошка больше мышки а собачка больше кошечки, то логично предположить что собачка больше мышки, и это мы наблюдаем в реальной жизни. Но давайте проанализируем всё ту же фразу «ночью все кошки серы», вот например у меня Аська, она беленькая, и ночью действительно серая. Но вот у моей соседки кошка Нюся, она чёрненькая аки смоль и ночью кроме горящих зелёных глазок ничего не видать (жуть какая!), тоесть она не становится серой а так и остаётся чёрной. Тоесть в логичности этой фразы мы можем усомниться… А ещё у нас в институте был такой предмет «Логика» где путём каких то манипуляций с исходными предпосылками можно было установить истинность или ложность того или иного утверждения. Никогда не любил этот предмет, потому что в нём простые и естественные вещи объяснялись сложным языком, мне всегда было непонятно зачем усложнять очевидное. И я думаю, что если у человека с логикой плохо, то никакое изучение этого предмета этого не изменит. Помните как сказал Остап Бендер во время знаменитого сеанса в Васюках? «Если Саша обыгрывает Пашу, то никакие лекции этого не изменят, если вы не будете каждый день играть в шашки. Тоесть шахматы.»

Согласуется ли Ваше понимание логичного с общепринятым?
Конечно согласуется. Вообще по поводу логичности может быть лишь два мнения. Одно моё другое неправильное.:) Это конечно шутка, но в каждой шутке лишь доля шутки. И не забывайте, что булевскую переменную ещё никто не отменил и любое утверждение либо true(истинно) либо false(ложно). :oops:

Легко ли быть логичным?
Смотря где, когда, и почему. В общем случае можно утверждать, что любой поступок человека является логичным по умолчанию. Связано это с тем, что каждый человек в своём поведении основывается на каких то своих ощущениях, на своём мнении, на своих эмоциях. И если вам как стороннему наблюдателю какой то поступок человека кажется не логичным, это значит что вы просто не знаете всего чем руководствуется человек. Возьмём простой пример, человек устраивается на работу а на следующий день не выходит на неё. С виду это кажется нелогичным, потому что непонятно зачем устраиваться на работу, если потом на ней не работать. Но на самом деле человек мог просто заболеть, могло произойти какое то несчастье, а может ему предложили лучшую работу? А может он просто передумал, ну нет у человека настроения и желания работать. Знаете, как это бывает, вроде и надо работать, а настроения и желания нету. Вот человек и борется с собой, устраивается на работу, но в последний момент передумывает, так что это тоже логично… Или возьмём другой пример. Все мы ругаем женскую логику и подсмеиваемся над нею, вот и мне как то попался такой пример. Женщина ехала из москвы в ярославль на машине, проехала примерно километров 200, а потом развернулась и поехала обратно домой. Логично? С виду нет. Но на самом деле она просто забыла дома что то очень ценное и важное а поэтому обязательно надо было вернуться, таким образом с виду нелогичный поступок оказывается вполне логичным… Нелогичным было забыть этот предмет дома, но все мы люди и каждый может оставить чайник на плите уходя из дома….

3. Что такое иерархия? Приведи примеры иерархии.
Это тот случай, когда какие-то элементы структуры имеют более высокую значимость нежели другие. Для примера можно рассмотреть армейскую структуру. В армии служат очень много людей, но некоторые люди, командиры различных рангов, имеют более высокую ценность нежели простые солдаты, потому что имеют больше знаний и лучшую подготовку. Ведь если погибнут простые солдаты, на их смену придут другие и командир их вновь всему научит. А вот если погибнет командир, то учить новых солдат будет уже некому да и командовать сообразно военной обстановке будет некому. Это как в шахматах, там не важно сколько погибло фигур и пешек лишь бы была достигнута победа путём мата вражескому королю. Таким образом король оказывается самой важной и главной фигурой не смотря на то, что сам по себе король слабая фигура.

Нужно ли подчиняться иерархии, почему?
В принципе я уже написал почему подчиняться иерархии нужно, потому что глупо посылать главнокомандующего с автоматом в руках прямо в бой, потому что тогда командовать армией будет некому. Но верно и другое: если распоряжаться в магазине вдруг начнёт грузчик, то ящики таскать будет просто некому. А поэтому у каждого человека своя работа, своя должность, и своё место в этом мире. Мне кажется, что «если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно», тоесть если человек рождается, то у него есть своё предназначение в этом мире, какая то роль которую он должен осуществлять. Я хочу сказать, что каждый человек для чего то нужен, или кому то нужен. В этом плане гибель каждого отдельного человека воспринимается как трагедия, но не буду здесь и сейчас развивать эту тему, всё же к иерархии это не имеет никакого отношения.

Приведи пример иерархии систем, что это такое?
Вернусь опять к армейским структурам, потому что армия это большая система, но она состоит из гораздо более мелких системок, например дивизия. Как командир полка посылает отдельных простых солдат на гибель для выполнения какой-то задачи, так генерал армии посылает на гибель отдельные полки для выполнения задачи… Можно привести и другие примеры, например завод, в котором находится множество цехов. Каждый цех это система со своими рабочими и отделами, но эта система всегда подчиняется более высокостоящей, например директорату завода. А в европейских странах у таких систем есть ещё больше уровней, ведь у той же фирмы самсунг существует несколько десятков заводов в подчинении самых разнообразных профилей деятельности.

4. Необходимо выбрать одно из нижеприведенных заданий на своё усмотрение и дать развёрнутый ответ-пояснение. Поясните свой выбор.
- В каком отношении находятся понятия "столовый прибор" и "ложка"?".
Точно в таком же, в каком хлеб относится к продуктам питаниям. Об этом я уже подробно писал.

- Если А не Б, а Б не С, то А есть С. Верно ли это? Почему?
Ха-ха-ха.
Если собачка(А) не кошка(Б), а кошка(Б) не мышка(С), то собачка(А) есть мышка(С)??? :lol:

- Необходимо классифицировать (выбрать одно): музыкальные стили; транспортные средства; налоги; топливо; животных.
Ну давайте классифицируем транспортные средства, особо пожалуйста не критикуйте потому что я не претендую на полноту классификации а просто показываю что умею это делать.
1. Летающие, ездящие, плавающие.
2. Летающие бывают реактивные, на винтовой тяге, вертолёты, дирижабли, и просто планера.
3. Реактивные бывают пассажирскими, грузовыми, и боевыми, с разным количеством двигателей, с обычным взлётом или вертикальным.
4. На винтовой тяге отличаются количеством двигателей, количеством крыльев (монопланы, бипланы), могут садится на землю или на воду, и отличаются предназначением (пассажирские, грузовые, боевые, учебные)
5. В конце концов можно классифицировать просто по цвету. Зелёные там машинки, красненькие, жёлтенькие… :)
6. Вы будете смеяться, но можно классифицировать даже по признаку нравится/не нравится. Вот в эту кучку положим самолётики которые мне нравятся :) а вот в эту те, которые не нравятся :( . А в среднюю кучку что-то с чем ещё не определился.

- Что такое классификация?
Упорядочивание предметов по наличию или отсутствию какого то признака или группы признаков.

Каким образом она осуществляется?
Методом логического анализа… о_О неужели это я так умно сказал? :oops: Ну ничего себе! Могу значит когда захочу. :D

Зачем она нужна и где применяется? Приведите пример.
Если честно но я уже устал от таких элементарных вопросов… :add1 Но когда мне говорят «сходи в магазин и купи печенье со сгущёнкой» то я обычно в состоянии отличить печенье от других продуктов питания а так же разграничить их на две категории: с сгущёнкой и все остальные. И думаю что моя мама и жена тоже способны это сделать. :) Остаётся только определить где связь между умением различать печенье и мерностью функций в соционике. :add29

5. Часто ли у Вас возникает необходимость структурировать информацию? С какой целью?
Ну я хожу в магазины и наблюдаю там структурированные продукты питания каждый день. А бывает в телефон заношу номера телефонов которые обычно бывают в группах друзья или работа или все остальные. Что это если не структурирование? По большому счёту даже сейчас, когда я пишу этот текст, я стараюсь упорядочить свои мысли и выдать их в приемлимой форме. Тоесть я структурирую и упорядочиваю свои собственные мысли. Господи! Да когда я качаю рингтоны на мобильник из интернета, даже тогда я структурирую их по простому признаку нравится/не нравится. :o

Как это принято делать? Как Вы это делаете?
Лично я делаю это так, как мне удобно, так, как мне это нравится. Думаю, что и все люди делают точно так же.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Чёрная сенсорика

Сообщение Плюшевый мишка » Вт ноя 02, 2010 6:48 pm

[ЧС]
Чёрная (Силовая) Сенсорика


1. Умеете ли Вы надавить на других? Какими методами? Если да, то как это происходит?
Наверное все люди тем или иным способом надавливают, потому что все мы преследуем свои интересы. Вот например как заставить мужа вынести ведро с мусором? Правильно, надавить тем или иным способом… Впрочем мне надавливать всегда очень сложно и делаю это не волевым нажимом, а убеждениями или криками, орами, ну или угрозой крупной ссоры вплоть до разрыва всяких отношений. Но! Применяется это только с хорошо знакомыми людьми, а на мало знакомых мне вообще воздействовать никак и нечем. Связано это с тем, что манипулировать отношениями которых нет весьма проблематично. Что касается криков и оров, то их применять как то не очень целесообразно, в смысле как-то дико смотрится. Вот и получается что малознакомого человека я могу или попросить или убедить, а других способов нету… Сейчас вот посидел, подумал… О чём я вообще пишу, а? Надо ведь о ЧС вроде, а писать то и нечего… Может пропустить вообще эту тему, а?

2. Какие есть стратегии нападения?
Меня ведь спрашивают не фалангах, не о китайских лучниках, и не о рыцарях потонувших на Чудском озере. Ведь правильно? Ну тогда пропускаю вопрос. Вот честное слово писать просто не о чем.

Можете ли Вы их применить? Когда нападение оправдано? Считаете ли возможным занять чужую территорию и когда?
Ээээээ…. Из этого могу только сказать что занимать чужую территорию это сродни воровству. Вот сидит человек и никого не трогает, мирный такой товарисч. И тут другой приходит и хлабысь начинает того прогонять, разве это нормально?

3. Как принято защищать себя и свои интересы?
Не соглашаться на то что тебе не выгодно.

4. Расскажите, как Вы ведете себя в ситуациях противостояния, в ситуациях, когда нужно проявить силу?
Бегоооом оттуда!!!!

5. Считают ли Вас сильным человеком? Считаете ли Вы сами себя сильным человеком?
Да ладно, я правда не знаю что тут писать. Вот если бы я перед этим не отвечал на БЛ то наверное и расписал бы что-нибудь, а так я уже устал, а что писать на эти вопросы совершенно не представляю… Странно, но эту тему даже оформлять и выкладывать на форум не хочется.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Екатерина и все » Вт ноя 02, 2010 6:52 pm

Плюшевый мишка
Не филонь! Я верю в твои силы - отредактируй ЧС, всё равно придется о ней говорить. Давай-ка так же, как о логиках поразмышляй с ответвлениями, примерами и прочим. 8-)
Аватара пользователя
Екатерина и все
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5392
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 12:18 am
Откуда: Саратов
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кто я? Где я? Когда я?

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Ср ноя 03, 2010 12:29 am

Екатерина и все писал(а):Плюшевый мишка
Не филонь! Я верю в твои силы - отредактируй ЧС, всё равно придется о ней говорить. Давай-ка так же, как о логиках поразмышляй с ответвлениями, примерами и прочим. 8-)
Очень сложно, мне на самом деле там как-то не о чем говорить. Я конечно постараюсь, но сделаю это под настроение, и лучше на свежую голову.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Jared » Ср ноя 03, 2010 12:41 am

Плюшевый мишка писал(а):Очень сложно, мне на самом деле там как-то не о чем говорить. Я конечно постараюсь, но сделаю это под настроение, и лучше на свежую голову.

Если ОЧЕНЬ сложно, выкладывай пока остальное, а по ЧС придумаем дополнительные вопросы. Заодно попробуй разобраться в чем сложность. Неужели не было по жизни ситуаций, перекликающихся с этим разделом анкеты? Или о них неприятно вспоминать?
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7997
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Ср ноя 03, 2010 12:47 am

[БС] :I5
Белая Сенсорика (Сенсорика ощущений)


1. Расскажите, что такое красота?
Красота это то, на что приятно смотреть и слушать то, что услаждает слух и глаз… Вот так выйдешь на бережок речки, камышок калышется, птички чирикают, берёзки шелестят на ветру а небо голубое-голубое… Красота… И не смотря на всё желание писать развёрнуто больше ничего не приходит на ум: красиво то, что приятно.

Меняется ли Ваше представление о красоте?
Нет не меняется. В это сложно поверить но я сейчас сижу у шкафа на который ещё сто лет назад наклеивал красивые наклейки из журнала COOL Girl (угу, когда то я его читал), так вот они уже все пожелтели от времени и выглядят грязновато, но по прежнему красивые. Да, они мне нравятся и тут ничего не поделаешь. Единственное что меняется, это то, что некоторые вещи которые мне нравились в детстве теперь кажутся наивными и несколько слащавыми, но в целом вкусы не поменялись. Например фильм который я упомянул «Вам и не снилось», первый раз посмотрел в 12 лет а фильм и по сей день очень нравится, а песня которая там звучит «Последняя поэма», и сейчас является одной из самых любимых… Наверное тут предполагалось отвечать что-то другое, но красоту я ощущаю именно через внутренние ощущения, красиво то, что нравится…

Насколько Ваше понимание красоты согласуется с общепринятым?
С общепринятым… Я думаю что да, согласуется. Красота в любом случае прежде всего читается сердцем, а разум только пытается объяснить то что чувствует сердце… Единственное что меня смущает, так это популярность некоторых направлений искусства которые сердцем сложно объяснить. Если рэп я ещё могу понять, в смысле могу понять что людям это нравится, но когда речь заходит о современной клубной музыке… Её никак нельзя любить сердцем, под неё можно только дёргаться и тусоваться, я даже не уверен что она способна радовать или навевать грусть. Но тем не менее многие её считают именно красивой, и вот это вызывает недоумение. И я бы понял если бы эти люди просто любили тусоваться под неё, но ведь многие и дома так просто её включают. Такое ощущение, что понятие «модно» подменяется понятием «красиво». Но ведь то что модно, далеко не всегда красиво, а то что красиво далеко не всегда модно, это просто разные вещи. И вот в этом плане я таких людей не понимаю, я не понимаю почему в их жизни нет понятия красиво, точнее нет ценности его, красота заменяется модой и гламуром. Вот так… Ещё вспоминаются многие люди, которые ищут «смысл», в том плане что звучит из динамиков вообще ужасная музыка от которой уши в трубочку сворачиваются, и спрашиваешь человека: «это что вообще такое?» А в ответ слышишь: «в песне есть смысл», тоесть человек прежде всего ценит слова в песне а не саму музыку. И вот тут я уже вынужден сказать что ненавижу российский шансон, и больше всего за то, что там почти никогда слова песни не соответствуют музыке. В том плане что бывают душераздирающие слова и я рад бы проникнуться, но музыка несущаяся из динамиков подходит только для весёлой «разгуляй» вечеринки. И вот этот диссонанс режет слух… Я уж не говорю о нравственных аспектах в этих песнях… Но с другой стороны эти песни задевают струны души других людей, а значит вполне нормальное понимание красоты, просто вкусы у нас разные…

2. Как Вы думаете, есть ли общий для всех шаблон понимания красоты?
Конечно, безусловно есть. Что бы в этом убедиться достаточно выйти на улицу и увидеть громадное количество людей одетых примерно одинаково. Все они одеты красиво, стильно, часто со вкусом, и по общему шаблону. Пройдитесь по магазинам и увидите что предлагается лишь несколько разновидностей одежды… Но я готов утверждать, что практичность подменяет понятие красоты. Давайте вспомним красивые женские платья викторианской эпохи. Красиво? Безусловно. Любой человек это подтвердит. Ну и где они на улицах наших городов? А нету, нас заполонили практичные всёпобеждающие джинсы… А самое интересное, что если девушка даже вдруг оденет такое платье, то почувствует на себе лишь взгляды прохожих которые вслед будут вертеть пальцем у виска, потому что такая одежда, хоть и красивая, теперь уже не вписывается в этот шаблон понимания красоты. Скажу больше того, если девушка с очень тонким вкусом всё же очень красивое платье найдёт да и сама будет отличаться красотой, то прохожие уже будут смотреть с любопытством а некоторые даже полезут фотографироваться, но понимания у своего молодого человека она всё равно никогда не найдёт. Увы.

Можно ли сказать, что есть классическая красота?
Классика всегда актуальна, если конечно не приходить в костюме с галстуком на ночную дискотеку что бы там дёргаться под клубняк и не заливаться пивом до ушей… Если же речь идёт о классических произведениях искусства, то и они безусловно есть. Не могу сказать что они мне нравятся, но общественное мнение всё равно имеет место быть. Для примера можно вспомнить Моцарта в музыке и Пикассо в изобразительном искусстве. И тот и другой считаются бесспорными классиками, однако ни тот ни другой мне не нравится… Про Пушкина уж здесь я не буду писать… Хотя сегодня вычитал откуда произошло восклицание Ня! ^_^, оказывается, оно произошло от Арины Родионовны, другое имя которой НЯ-НЯ =^_^=

3. Как Вы создаете уют и комфорт?
Уюта и комфорта конечно хочется, но самому как то не получается этим заниматься, мне и яишницу то лень пожарить, что уж говорить о большем? На самом деле я дома нахожусь в расслабленном состоянии и что бы из него выпнуть и заставить чем то заниматься, надо приложить массу усилий. Если же рассуждать умозрительно, то тут уже больше всё на грани ощущений которые никак не хотят вербализовываться. Уют, это такое ощущение и душевное состояние, которое достаточно сложно создать хоть и хочется. Должна быть мягкая и «тёплая» обстановка. Не знаю. Я люблю всякие разные бантики и рюшечки, люблю всякие кофейнички красиво разрисованные и чашечки подстать им. Мягкая мебель, мягкие игрушки. И конечно что бы предметы интерьера сочетались между собой, что бы смотрелось гармонично и уютно… А вот глядя на современные «холодные» интерьеры никакого ощущения уюта не возникает. Часто приходится смотреть передачи про всякие ремонты, как там интерьеры переделывают. Ну что я могу сказать? Красиво. Это так. Но уж больно «холодно», стерильная медицинская обстановка в которой нет душевного тепла. Я бы не хотел такую обстановку у себя дома… Мне бы хотелось чего то более тёплого, более живого. Дальше идут мысли такие: сюда коврик такого цвета, занавесочки другого и вот с таким рисуночком…

Как другие оценивают ваше умение в создании уюта и комфорта? Согласны ли Вы с ними?
А никак не оценивают, потому что оценивать нечего.

4. Как Вы выбираете одежду?
Сначала я определюсь с образом который хочется создать, в зависимости от образа остаётся лишь несколько конкретных моделей на которые стоит смотреть, точнее искать по магазинам города. Далее найдя что то похожее или обнаружив другое подходящее уже вещь примеривается. Конечно учитываются такие факторы как «а с чем я это смогу одеть?», а в «какой ситуации такая одежда будет уместна?» и так далее и тому подобное… Дальше следовало бы привести конкретные примеры как это происходит, но так как одежду я покупаю крайне редко… Ну последнюю покупал осеннюю тёплую куртку. Как всегда это делалось в режиме блиц потому что получил денежки на работе и конечно же их сразу надо потратить, до завтра уже не в терпёж… Итак, куртку искал чёрного цвета потому что я полный, так же хотелось удлинённую, потому что это удлиняет силуэт фигуры и скрывает полноту, в коротеньких я вообще выгляжу как колобок, в смысле круглое туловище на ножках. Так же хотелось что бы вид был классический, потому что походить на «гопника» уж никак не хочется. И вот примерно с такими мыслями я побежал в магазинам, в самом первом попалось что то похожее, но уж больно дешёвое, поэтому пробежался по соседним, там вообще ничего адекватного небыло. Поэтому вернулся и купил что было… Ну что я могу сказать… Куртишка идёт но смотрится ужастно, видимо из-за дешевизны. Ну дешёвый материал….

Следуете ли Вы моде? Почему?
А что такое мода? Это как все ходят что ли? Да ну, что же всем как инкубаторам одеваться… И вообще создать свой индивидуальный стиль как минимум интереснее.

Как Вы понимаете, что нужно одевать при определенной фигуре?
Есть одно очень простое правило на этот случай: недостатки скрывать а достоинства подчёркивать. Далее следуют исключения из правила, например светлое полным носить не рекомендуется потому что полнит. Но светлое не только полнит, но ещё и молодит.

5. Не могли бы Вы рассказать, как Вы оформили какое-либо помещение (комнату, например)?
Нет, мне ещё не приходилось ничего оформлять, это всё мечты мечты…

Делаете ли это сами или доверяете кому-либо другому, почему?
Нет никому не доверю, потому что жить в этой комнате именно мне а поэтому мне лучше знать как мне понравится а как нет.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Очень очень нужна помощь

Сообщение Плюшевый мишка » Ср ноя 03, 2010 1:05 am

Graham писал(а):
Плюшевый мишка писал(а):Очень сложно, мне на самом деле там как-то не о чем говорить. Я конечно постараюсь, но сделаю это под настроение, и лучше на свежую голову.

Заодно попробуй разобраться в чем сложность. Неужели не было по жизни ситуаций, перекликающихся с этим разделом анкеты? Или о них неприятно вспоминать?
Я постараюсь что нибудь по больше расписать, но например вопрос "какие существуют стратегии нападения" меня вводят в прострацию. Просто пустота в голове и ноль мыслей. Похоже я знаю лишь одну стратегию нападения: дать в глаз. А больше вообще никаких мыслей... И по остальным вопросам похожая ситуация, например на вопрос "в каких случаях можно занять чужую территорию" возникают только мысли что это нехорошо, невежливо, плохо, и вообще аморально. И на последок привести библию: "не навреди ближнему своему" или что нибудь в этом духе... Ах да, а про сами случаи в которых можно занять территорию сказать абсолютно нечего. Можно конечно сказать что нибудь в духе: когда эта территория заброшена и не нужна хозяевам. Но это будет не правдой, потому что даже в этом случае нельзя. Нас всех учили в детстве что брать чужое плохо. Вот и всё.
Аватара пользователя
Плюшевый мишка
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 7:58 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: виртуальный мальчик

Пред.След.

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], Selfhood, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой