Психология - это религия, личность - предмет веры.

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 10:56 am

Мои приветствия!

Я кратенько тезисами обозначу тему из заголовка, которая, как мне видится, важная (и для типирования, в том числе).

1. Личность (персона, Эго и пр.) - как некая нематериальная живая единица, обладающая определенными свойствами, - есть предмет веры.

Иными словами: можно видеть физические проявления (поведенческие реакции, например), и постулировать то, что за этими проявлениями есть нечто такое, что обладает волей, может выбирать и принимать решения, называя это "личностью".

Но факт состоит в том, что сама личность - это не более чем идея о личности. То есть - идея о том, что там, "внутри тела", что-то есть. Вы не можете воспринять личность как чувственный опыт, и не можете измерить ее свойства приборами. Не можете измерить "БэЭ", или "ЧеэС". Все, что вы можете - это как-то описать идеологически то, что вытворяет стоящее, перед вами тело :)

2. Отсюда выходит так, что психология, как таковая, имеющая предметом своего изучения, нечто, являющееся предметом веры, есть ни что как... да, разновидность верования, религии.

То есть понимаете, везде, где есть учение построенное вокруг предмета веры, везде мы имеем дело с религией. Весь вопрос в искренности веры. И здесь психологи дадут 100 очков вперед каким-нибудь шиитским фанатикам, ибо они веруют в эту самую невидимую личность и в ее свойства настолько глубоко, что чуть ли не осязают ее кончиками пальцев :)
И я даже знаю лично некоторых социоников, которые верят в "объективность существования ТИМа" 8-) Реально такие люди существуют. Возможно, даже на этом форуме.

3. Ну и в завершение, об истоках этой странной религии современности. Истоки, как обычно, лежат где-то "внутри". ...но как бы и "снаружи" тоже :wink:

Я имею в виду, что люди верят в личность оппонента именно потому, что есть вера в "собственную личность". Это просто перенос, проекция. Проекция настолько привычная, что считается естественной.

А откуда берется вера в собственную личность? Из детства. Прививается младенчику сызмальства всей мощью социума. Каждый человек воспитывается в вере в собственную причинность над жизнью. В вере в то, что есть некто, могущий выбирать и принимать решения, и этот "некто" - это "он сам", это тело, в контексте которого осознается весь мир.

Но эта вера в "персональную ответственность" - это просто вера, вколоченная в каждого из нас с раннего дества. Любой из вас может запросто жить и вне религии "самости". И иногда это даже прикольно :wink:

Как-то так.

Спасибо.

upd. по мотивам обсуждения: ребят-девчат, вы когда-нибудь вообще задумывались о том, почему у христианства, индуизма, соционики и психологии, есть множество школ, течений и направлений, а, например, у физики, химии и астрономии, таких направлений и течений на базовом и среднем уровне - одно, то, которое работоспособно и реально применимо. Почему такое, а? :add29
Последний раз редактировалось мой белый Господин Вс ноя 11, 2012 5:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Auri » Вс ноя 11, 2012 11:11 am

я бы не назвала личность предметом веры... все равно, что компьютер назовет свой софт, обслуживающий его железо, верой... вера - это концепция о чем-то вовне, приходящая в Разум, отождествляющий себя с личностью. Личность - это как биос на матплате, ну как в него верить-то? Прописан железно, работает железно... Если человек отождествляет себя с личностью и со своим железом, то выйти за рамки этого он не может, а ведь вера - это что-то извне находящееся. Когда человек ищет проявления божественного вовне. Вместо того чтобы посмотреть вовнутрь... но не на свой биос - личность, а на то, что использует всю эту железно-програмную систему под названием "человек". И еще вопрос - для чего?
...но самый главный вопрос - это конечно же "кто я?"
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 23967
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Counter Strike » Вс ноя 11, 2012 12:23 pm

Рома Крымский писал(а):"объективность существования ТИМа"


Как насчет объективности существования топологических пространств в математике? Тоже вера? :add14

Рома Крымский писал(а):Личность (персона, Эго и пр.)

Разве это синонимы?
Вот отсюда вся путаница! :wink:
И кстати, как называется наука, рассуждающая о вере (и проч. - все то, что ты написал)? Не психология ли, часом? 8-)


Auri писал(а):биос


Желательно все же большими буквами, а то как bios греческий воспринимается... :oops: Совсем иной, но тоже возможный смысл... :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Counter Strike » Вс ноя 11, 2012 12:29 pm

Вопрос нужно переформулировать так: место веры в управлении своей психикой. Тогда предположительные выводы обретают некоторый смысл.
Вера в том или ином смысле есть у каждого человека.
У Роберта Дилтса (NLP) есть в этом отношении интересная вещь:

В следующем примере при установлении стратегии реальности используется имя человека.

Вопрос: Как вас зовут? Люси: Меня зовут Люси. В.: Откуда вы знаете, что вас зовут Люси? Л.: Ну, меня так всю жизнь называют.

В.: Сейчас вы сидите передо мной. Откуда вы знаете, что вас так называли «всю жизнь»? Вы что-то слышите?

Л.: Да. Я слышу голос, который говорит: «Меня зовут Люси».

В.: Если бы этого голоса не было, откуда бы вы знали, что вас зовут Люси?

Л.: Я вижу в уме плакат, на котором написано: «Люси».

В.: А если бы вы не видели этого плаката, или не могли разобрать, что на нем написано, откуда бы вы знали, что вас зовут Люси?

Л.: Я бы просто знала это.

В.: Если бы вы видели множество плакатов с разными именами, как бы вы узнали тот, на котором написано, что «Люси» — ваше имя?

Л.: Я это чувствую.

Этот пример показывает некоторые общие черты стратегии реальности. Девушка «знает», что ее зовут Люси, потому что это имя включено в систему «перекрестных ссылок» различных репрезентативных систем. В конечном итоге выяснилось, что с именем «Люси» было связано определенное ощущение. Если бы Люси настроилась так, чтобы не почувствовать или не заметить это ощущение, любопытно было бы посмотреть, знала ли бы она все еще, как ее зовут. Подобное упражнение может зайти настолько далеко, что человек может начать сомневаться даже в собственном имени.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 12:52 pm

Auri писал(а):я бы не назвала личность предметом веры... все равно, что компьютер назовет свой софт, обслуживающий его железо, верой... вера - это концепция о чем-то вовне, приходящая в Разум, отождествляющий себя с личностью. Личность - это как биос на матплате, ну как в него верить-то? Прописан железно, работает железно... Если человек отождествляет себя с личностью и со своим железом, то выйти за рамки этого он не может, а ведь вера - это что-то извне находящееся. Когда человек ищет проявления божественного вовне. Вместо того чтобы посмотреть вовнутрь... но не на свой биос - личность, а на то, что использует всю эту железно-програмную систему под названием "человек". И еще вопрос - для чего?
...но самый главный вопрос - это конечно же "кто я?"


Лара, ты прелесть! :add224

Все верно, личность не может выйти за пределы личности, ибо это нонсенс (несмотря на, опять-таки, верования поклонников восточных учений).

Но я и не хочу никого разубеждать в том, что "они существуют в качестве личностей". Они ведь уже существуют, верят сами в себя, в то, что они отдельны от всего остального (эта вера и есть суть "самости").

Но я хочу обратить внимание на второй полюс дихотомии "Я_есть - Никого_здесь_нет". Без этого понимание Целого не будет полным.

Смотри: мало кто понимает то обстоятельство, что личность, "Я", Эго, - не является эдакой изначальной данностью, а создается для каждого свежерожденного тела отдельно и в рамках той социальной матрицы, которая присутствует в контексте этого тела.

То есть, ты правильно отметила: Я - это не база, это надстройка, но и одновременно - призма, сквозь которую воспринимается все остальное.

Основная мораль, которая может быть выведена из этого, для, например, соционики, заключается в том, что

ТИМ ТИПИРУЕМОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВНЕ СОЗНАНИЯ ТИПИРУЮЩЕГО

:)

Впрочем, это и так очевидно, но вот как я знаю из опыта общения, - не для всех ))

...даже обозвал это в свое время "квантовой позитивной соционикой" :D
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 12:56 pm

Counter Strike писал(а):Как насчет объективности существования топологических пространств в математике? Тоже вера? :add14

Понятия не имею что это такое. Я не математик.
Counter Strike писал(а):Вот отсюда вся путаница!

Какая путаница? Не понял :)
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Counter Strike » Вс ноя 11, 2012 1:04 pm

Рома Крымский писал(а):Понятия не имею что это такое. Я не математик.


Но с элементами математики знакомы почти все! И не вся математика ограничивается вещами очевидными. В какой-то момент эта наука начинает оперировать абсолютно искусственными объектами, применение которым, быть может, когда-нибудь найдется. А может быть - и нет.
Такова, например, история мнимых чисел,
«Дух божий нашёл тончайшую отдушину в этом чуде анализа, уроде из мира идей, двойственной сущности, находящейся между бытием и небытием, которую мы называем мнимым корнем из отрицательной единицы».
Лейбниц, Готфрид Вильгельм

Читать больше: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F



которые впоследствии стали использоваться в концепте "комплексное число" и сыграли большую роль в приложениях математики (к реальной жизни). Например - в графике, в т.ч. машинной.
А начиналось все как чистой воды абстракция...

Математика - наука дедуктивная. Но тоже наука.

Естествознание - лишь часть науки, замечу.

Рома Крымский писал(а):Какая путаница? Не понял :)


Ты мне на суть не ответил!
Твои рассуждения - научны или нет?
И если научны, то что это за наука такая? :wink:
Последний раз редактировалось Counter Strike Вс ноя 11, 2012 1:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 1:07 pm

Counter Strike писал(а):Вопрос нужно переформулировать так: место веры в управлении своей психикой. Тогда предположительные выводы обретают некоторый смысл.
Вера в том или ином смысле есть у каждого человека.
У Роберта Дилтса (NLP) есть в этом отношении интересная вещь:


Ну да, все верно он пишет, именно "система перекрестных ссылок", многие из которых указывают на тело, в контексте которого они осознаются. Такие указания это и есть базовое "Я".

Сначала идет "Я - есть это тело".
Потом "Я - есть личность в этом теле"
Потом, например, "Я - бестелесная вечная душа" или "Я - предвечный атман" (или что-то иное, в зависимости от поверхностного слоя верования).

Но все эти "Я" - они не сами по себе возникли (или всегда были), они _созданы_ социальной культурой, которую мы условно можем назвать Богом (или Сатаной, кому как больше нравится :D ), ибо вне "Культа Я" - нет никого, кто мог бы отдельно осознавать что-л., и в этом смысле, такой культ безусловно является Абсолютом.
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 1:10 pm

Counter Strike писал(а):Твои рассуждения - научны или нет?
И если научны, то что это за наука такая? :wink:


Если ты про психологию, то психология не соответствует критерию научности (не может быть фальсифицирована): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C и следовательно наукой не является.
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 1:15 pm

Counter Strike писал(а):Но с элементами математики знакомы почти все! И не вся математика ограничивается вещами очевидными. В какой-то момент эта наука начинает оперировать абсолютно искусственными объектами, применение которым, быть может, когда-нибудь найдется. А может быть - и нет.
Такова, например, история мнимых чисел,


Я действительно мало что понимаю во всех этих числах. :unknown:

И да, математика является учением умозрительным, оперирующим исключительно виртуальными объектами, идеями. Подтверждаю это.

Но я не вижу что из этого следует в данном контексте. Поясни плз. Что?
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Wanderer1 » Вс ноя 11, 2012 1:16 pm

Рома, браво :add6
Интересные мысли ) Действительно, личность – это некий абстракт, условная проекция конкретного человека в социуме. И как любая абстракция, личность – это в какой-то мере предмет веры. А поскольку личность – базовая категория психологии, то психология будто бы вполне сопоставима религией. Но: религия выполняет регламентирующую роль, а психология занимается изучением личности. То есть подход разный: регламентация vs. изучение. Так что, извини, Рома, но не канает )) А вообще очень интересно ))
Аватара пользователя
Wanderer1
Активист
Активист
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 7:43 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Сангвиник

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Counter Strike » Вс ноя 11, 2012 1:26 pm

Рома Крымский писал(а):Если ты про психологию, то психология не соответствует критерию научности (не может быть фальсифицирована): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C и следовательно наукой не является.


Докажи, что это так, если понимаешь, о чем говоришь.
Ссылки на измышления Куна полувековой давности чур не приводить! :wink:
Рома Крымский писал(а):Но я не вижу что из этого следует в данном контексте. Поясни плз. Что?


Что математика, по твоим критериям, - религия.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение мой белый Господин » Вс ноя 11, 2012 1:34 pm

...и еще в дополнение к

Auri писал(а):..а ведь вера - это что-то извне находящееся. Когда человек ищет проявления божественного вовне....


смотри чего тут: личность, я, или как ты назвала это - "Разум" - это ведь тоже, по сути "внешнее", относительно того же самого тела, ибо все концепции и семантические конструкции из которых он состоит - они взяты из социума (а откуда еще-то? ну даже если и "из Космоса", то все равно откуда-то "извне").
и в этом смысле вера в Иисуса или Кришну, ничуть не более "внешняя", чем вера в "себя", в то, что этот самый "ищущий божественное вне себя" действительно существует.
он наблюдаем и ощущаем, да, и в этом смысле он действительно реален.
но КТО его наблюдает и ощущает?
:)
*это риторический вопрос, можно не отвечать :D *
Аватара пользователя
мой белый Господин
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7411
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Auri » Вс ноя 11, 2012 1:37 pm

Рома Крымский писал(а):
Но я хочу обратить внимание на второй полюс дихотомии "Я_есть - Никого_здесь_нет". Без этого понимание Целого не будет полным.

Смотри: мало кто понимает то обстоятельство, что личность, "Я", Эго, - не является эдакой изначальной данностью, а создается для каждого свежерожденного тела отдельно и в рамках той социальной матрицы, которая присутствует в контексте этого тела.

То есть, ты правильно отметила: Я - это не база, это надстройка, но и одновременно - призма, сквозь которую воспринимается все остальное.

Основная мораль, которая может быть выведена из этого, для, например, соционики, заключается в том, что

ТИМ ТИПИРУЕМОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВНЕ СОЗНАНИЯ ТИПИРУЮЩЕГО

:)

Впрочем, это и так очевидно, но вот как я знаю из опыта общения, - не для всех ))

...даже обозвал это в свое время "квантовой позитивной соционикой" :D

соционика все же по моему мнению базируется на работе головного мозга, то есть это железо (тело) + личность (психика, эго, эмоции, логика и так далее), которая суть программа, встроенная в головной мозг. Сознание гораздо шире всего этого, оно как раз входит уже в то-самое-надстроенное-непонятное-Я, которое выше "Наблюдателя" (потому что Наблюдатель - это тоже концепция-программа, которая работает напрямую с личностью) и которое лишено тех дефиниций, которыми пользуется человеческий Разум. То есть тип типируемого - это тоже софт, программа прилагающаяся к личности, но имеющая отношение к "высшему я" только опосредованно, всего лишь как очередные условия познания.
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 23967
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Психология - это религия, личность - предмет веры.

Сообщение Counter Strike » Вс ноя 11, 2012 1:44 pm

Понятие "Я" тесно связано с идеей самоуправления. То, чем ты НЕ управляешь, это не Я. Это Оно (по Фрейду) или же Сверх-Я. Второе - социум, первое - собственный организм.
Смотрите понятие "интроекция" в психоанализе. (Кстати, без понимания этого понятия - оно парное по отношению к "проекции" - нельзя и "проекцию" корректно применять.)


Интроекция - это древнейшее бессознательное стремление Я к присоединению к себе и овладению ценными объектами как внешнего, так и внутреннего мира, тенденция к всеоблаДанию. Это мост к восприятию внешнего и внутреннего мира; при разрушении этого моста происходит отчуждение мира и самого себя. Позитивная реакция К+ через интроекцию, негативная функция фактора К означает отрицание и отречение, самая экстремальная форма отречения - негативизм и Я-деструкция. Отрицание по своей сути близко к механизмам вытеснения из сознания травмирующей психику информации, но отличается тем, что формами отречения являются приспособительные функции торможения, самоограничения, отчуждения и негативизма. Это наиболее общечеловеческая и наименее пагубная реакция Я, часто определяющая судьбу индивида и его социальной общности. Таким образом, сущность фактора k- в фрейдовском Супер-эго Если k+ соответствует стремлению к материальным благам, к профессиональному знанию и техническому умению, собственнические тенденции к объекту привязанности, то k- выявляет отчасти бессознательное, отчасти осознаваемое стремление к сомоограничению и вытеснению тех влечений, которые окружающими воспринимаются как несоответствующие морали и идеалам общества.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, mironositsa, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс