множество возможностей, заложенных в этой информации
Соционика - способ уйти от себя... эффективность взамен самости... Мы знаем многое о себе... в итоге мы можем выбирать как себя вести в различных ситуациях... Да, мы знаем сильные и слабые стороны многих людей исходя из их социотипа. Многие из нас строят свое поведение с этими людьми исходя из этих знаний, а не так, как нам того хочется, не так, как того требует наша природа... в итоге - лучшие отношения с окружающими и ... подавленное Я?
Терпимость к другим людям?.. Но, не кажется ли тебе, что это искусственная терпимость? не то, что идет изнутри человека, а то, что ему (пока еще не) навязано обществом. и, следовательно, возможны большие проблемы на этой почве... Готово ли человечество к принятию соционических идеалов? или, может, это очередная Дон-Кихотовская идея, которую лучше отложить на 50-100 лет? Я - не знаю...
Сейчас мы имеем общество, в котором мужчины обязаны быть сильными и умными, а женщины - слабыми и... женственными )). А что если соционика приведет к иному разделению? несколько более адекватному (соционике), но, для кого-то столь же неприемлемому?
"Личная привязка" насколько я понимаю заключается в том, что речь идет о конкретном знакомом, а не о людях вообще?Espirito Encornado писал(а):Личностные привязки и есть "собственные психические процессы" и прочая научная терминология.
все больше случаев подталкивает меня к выводу, что самое главное в соционике - осознать существование "другой стороны": для экстравертов интроверсии и наоборот.
"объекты-отношения" верно только для статических аспектов, и то с оговоркой. Отношения между объектами можно считать интроверсией только в случае эмпатии, т.е. когда субъект оценивает отношения между объектами, подставляя себя на место одного из них. По факту под словом "отношение" следует считать личные, субъективные отношения, а не "связь между узлами сетки". Однако имеющая сейчас довольно значимый вес модель Ермака под отношениями подразумевает именно сопоставление объектов, и даже вместо слова "отношения" он использует "соотношения". Истоки этого заблуждения находим у Аушры:Espirito Encornado писал(а):Наиболее глубоким моментом в признаке "экстраверсия-интроверсия" является растяжка объекты-отношения.
- на самом деле Юнг говорил вполне внятно, я цитировал выше, повторюсь:"Во-первых, каждый экстраверт - экстравертированный привязан к объекту, а интроверт - интровертированный... но здесь, сколько я помню, Юнг не был достаточно последовательным, и потому оставим интровертов в покое."
Как видишь, никаких "отношений" не подразумевается. Читаем дальше, Аугуста:"Наблюдая за течением человеческой жизни, мы замечаем, что судьба одного человека более обусловлена объектами его интереса, тогда как судьба другого более обусловлена его собственной внутренней жизнью, его собственным
субъектом.<...> Несмотря на различие формулировок, мы постоянно видим один и тот же общий принцип в основном понимании вопроса, а именно: в одном случае движение интереса направлено на объект, а в другом случае оно отвращается от объекта и направляется к субъекту, на его собственные психические процессы"
"Экстравертированность экстраверта не в том, что он обращен на объект, а в том, что, получая информацию про объект, он этой информацией пользуется вне объекта, выносит за пределы объекта. Что, получая информацию про объект, он старается воздействовать не на сам объект, а на отношения одного объекта с другим. Он экстравертирует полученную про объект информацию. Любая экстравертированная функция, допустим «экстравертированное мышление», обозначает, что что-то экстравертируется. И экстравертируется не что иное, а именно привязанность к объекту, направленность к объекту. И экстравертируется не чем иным, как следующими за первой функцией функциями. Значит, если мы функции переименовали в элементы и одни элементы хотим назвать экстравертными, а другие интровертными, то первый «экстравертируемый» элемент каждого экстраверта следует назвать интровертным или — как я потом старалась поправить свою оплошность — интротимным, а следующие — экстравертирующие элементы, то есть следующие за первым элементом, — экстравертными или экстратимными."
Полагаю вследствии собственного ТИМа Аугуста проигнорировала субъект вообще. Теперь такое понимание интроверсии стало догмой."Что касается интровертированного, то он обращен никак не на себя — в противоположность экстравертированному, как казалось К. Юнгу. Он тоже обращен вовне, но не на объект, а на отношения между объектами. В том числе и на свои собственные отношения с ними. И вот эта информация про отношения интровертируется, то есть переносится на объект функциями, которые следуют (по Юнгу) за первой функцией"
Это у Ермака объекты посредством длинной цепочки ассоциаций отнесены к логике. Я придерживаюсь мнения что объекты следует относить к аспектам и .Espirito Encornado писал(а):Например слово "объекты" принято относить к логике. Но подразумеваемые вещи здесь разные.
Именно разнича между окружающим и внутренним миром и есть разница между экстраверсией и интроверсией. Но я не отношу к внутреннему миру плоды воображения - воображаемые вещи вполне могут быть воображены как объекты внешнего мира, так и как часть внутреннего мира.Espirito Encornado писал(а): принципиальной разницы между окружающим и внутренним миром для психики не существует. Любая информация существует в единном психическом пространстве субъекта.
Истоки этого заблуждения (имхо) я указал выше.Espirito Encornado писал(а): Приводят аналогию с сеткой, где узелки - объекты (экстраверсия), связывающие их нити - отношения (интроверсия).
Да ну где??????Espirito Encornado писал(а):В общем в том высказывании идет соотношение себя с городом
Легко Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем. Тонналь и нагваль, помнишь?Espirito Encornado писал(а):Прежде чем ответить, хочу подкинуть одну философскую задачку: одним и тем же ли является объективный внешний мир и твое собственное представление о нем?
- сходится ли твое представление о внешнем мире с представлением о нем же любого другого человека? С чем могут быть связаны разногласия?
С удовольствиемEspirito Encornado писал(а):Если позволишь, позадаю еще несколько вопросов. Думаю так можно будет нашупать точки соприкосновения.
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем. Тонналь и нагваль, помнишь?
Мысль о предмете не является частью самого этого предмета, она - всего лишь его отражение, так? Когда предмет представлен тебе эмпирически, то ты можешь отметить две вещи: существование самого этого предмета, и существование твоих мыслей об этом предмете. Именно между этими двумя вещами проходит граница между экстраверсией и интраверсией.
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Посредством саморефлексии мы осознаем самих себя и внутренние психические процессы. Это, второе - не картина мира, а картина собственной психики.
Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Ну хорошо, пусть картина мира включает в себя и то и другое. Это не принципиально, просто мы называли одним именем разные вещи, ну фик с ним, определились: все что мы воспринимаем - картина мира. Деления - вещь условная, согласен. Но деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь.Психическое пространство одно, любые его разделения вещь условная.
Попробую подобрать на досуге... Вообще давно есть желание сделать очень сжатую вытяжку с тех примеров, которые в "психологических типах" рассматривались.Впрочем будет интересно, если ты приведешь примеры высказываний экстравертов и интровертов со своей точки зрения.
К своим ли? Или может быть к психическим процессам, как к объективному факту?И вот такой вопрос: чем тогда обусловлен интерес экстравертов к психологии, к своей психической прроде? Это ведь прямой интерес к своим психическим процессам.
Блинннн.. силы покинули титана.... ты представляешь чем душа от тела отличается? Так вот интровертная этика это этика души, а экстравертная - этика тела.И еще вопрос на засыпку. Почему тогда интровертная этика это отношения с другими людьми? А черная этика в том числе свои эмоции?
sdemon72 писал(а):Объективный внешний мир доступен мне только посредством представления о нем. Все, что я могу сказать о мире - есть часть моего представления о нем.
Это теория. На практике я (моя психика) четко вижу предметы "как есть", они для меня живые, настоящие вещи в себе. Логически я понимаю, что эти вещи все отражены в моем сознании, перекодированы и т.п. Но эмпирически я их ощущаю, как вещи вне меня. И есть куча всего, что я ощущаю, как часть своей души.
Психическое пространство одно, любые его разделения вещь условная.
Ну хорошо, пусть картина мира включает в себя и то и другое. Это не принципиально, просто мы называли одним именем разные вещи, ну фик с ним, определились: все что мы воспринимаем - картина мира. Деления - вещь условная, согласен. Но деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь.
И вот такой вопрос: чем тогда обусловлен интерес экстравертов к психологии, к своей психической прроде? Это ведь прямой интерес к своим психическим процессам.
К своим ли? Или может быть к психическим процессам, как к объективному факту?
И еще вопрос на засыпку. Почему тогда интровертная этика это отношения с другими людьми? А черная этика в том числе свои эмоции?
Блинннн.. силы покинули титана.... ты представляешь чем душа от тела отличается? Так вот интровертная этика это этика души, а экстравертная - этика тела.
деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь
Разница имхо не такая уж и большая. Философские категории как раз возникают на основе особенностей восприятия. Труд Густавича, если ты читал, как раз посвящен анализу подобных философских категорий в свете вертности.Есть огромная разница между субъективным восприятием чего-либо как внешнего по отношению к себе, и философской категорией "вещь-как-она-есть".
Небольшая поправочка: я говорю не о возможности воспринимать объективно, а о возможности воспринимать что-либо, как объективное. Разницу чуешь? А так согласен, "расщепленная позиция". Потому что с точки зрения интро и экстраверсии.У тебя сейчас расщепленная позиция. С одной стороны ты и сам говоришь, что мир отражается в сознании со всеми вытекающими из этой декодеровки следствиями, с другой стороны говоришь о возможности воспринимать объективно.
Согласен пусть ЭТО будет называться так. Ты согласен, что эта "субъективная реальность", "картина мира" включает в себя как образы материальных объектов, так и нематериальных?Важное следствие из нашей договоренности: поскольку все психически-обусловленное есть часть психического пространства, то оно составляет субъективную реальность, ту самую картину мира.
Вообще-то распространенная ошибка полагать что у экстравертов нет способности воспринимать интровертную информацию. Речь идет всего лишь о предпочтениях, которые, между прочим, иногда не так уж легко выявить.Если следовать предлагаемому тобой взгляду, и вынести внимание экстравертного типа вовне, не ясно, как тогда он вообще смотрит во внутрь. Снова противоречие.
Ну тут нестыковочка в понятиях небольшая. "Объект" для меня это то, что грубо говоря "можно пощупать", предмет. Я затрудняюсь представить психический фактор, как то, что "можно пощупать".Однако представив психические факторы как внутренние объекты, экстраверт логически непротиворечиво на законных основаниях получает право интересоваться своим внутренним миром. Как считаешь?
Просто другие объяснения иссякли уже Вернусь к тому с чего начинал: Экстраверсия это информация о материальном мире, интроверсия об информационном. Синонимы, поясняющие суть понятия "материальный": физический, объективный, внешний, телесный. Синонимы, поясняющие суть понятия "информационный": нематериальный, субъективный, ментальный, душевный, психический.Боюсь такое объяснение и в церковном приходе не прокатит, не говоря уже о соционической публике. Вопрос очень прост: почему по интровертной этике, которую ты относишь к внутреннему кругу, проходит отношение с людьми и эмпатия. Эмпатия - способность проникгуться эмоц. состоянием другого человека.
Этот кусочек можно стереть, он не информативныйОтдельно вынес этот кусочек, потому что здесь снова путаница.деление на экстра и интроверсию и есть одно из этих условных делений. оно делит на части не мир, а способ восприятия, отношение к тому, что воспринимаешь
Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]