Интерпретация модели Ю

[WTM]

Тут я не согласен и считаю, что у меня достаточно строгая аналогия, описывающая именно Модель Ю/Модель Афанасьева

Честно говоря, не вижу, как на неё можно положить темпераменты или, скажем, потребности Маслоу.

Ты пойми одно, аналогия, она уже по определению не может быть строгой. Это мнимое сопоставление (по принципу внешнего сходства в частях) делающее нечто более наглядным. И всё. В науке это не более чем способ выработки гипотез, такой же, скажем, как простая догадка.

Что же касается темпераментов...
Самый яркий, горящий, неуравновешенный (неустойчивый) темперамент, находится на самой малой площади и самой освещённой зоне - холерический.
Освещённый в меру, сбалансированный (устойчивый) темперамент, находится в удобном положении на шаре - сангвинистический.
В самой устойчивой позиции, пассивная, затенённая на половину зона, массивная и неповоротливая - флегматический темперамент.
Тёмная зона, мрачная, неустойчивая - мелэна холе - меланхолик.

И ты понимаешь, мой пример ничем не лучше твоего. То, что тебе не хочется, чтобы он было применён к твоей схемке ничего не меняет, потому как степень обоснованности таких аналогий одна и та же.

А, понял, о чём ты

Дело в том, что при построении этих штук-аналогий я ведь на другие источники не опирался.

Хм, а если я, к примеру, найду у того же Юнга информацию про "внимание (луч света) и сознание (освещённая область)" и сошлюсь на него, это сойдёт за связь с другими источниками?

И если таким же макаром я установлю ещё несколько связей, то аналогия, можно сказать, в первом приближении будет обоснованной?

В первом приближении будет обоснованной, да. Но только аналогия, её свойства придётся выводить отдельно.

А теперь просто от себя добавлю комментарий по твоей аналогии.
Относительно соционики - у тебя наиболее... м-м-м... мощной/объёмной функцией выходит болевая, а наименее объёмной - базовая! Это несколько сомнительно выглядит, не находишь?

Мощность функции определяется мощностью света, падающего на зону-функцию. На базовую падают прямые лучи - избыток света, на 2-ю функцию свет падает под углом, поэтому здесь меньшая мощность света, болевая (3-я функция) получает недостаток света, 4-я функция - находится в тени. Отсюда и мощность уменьшается от 1-й к 4-й функции.

Ну тут два момента.
Момент первый - я специально через слэш поставил синоним - объёмной. Следовательно "мощной" я употребил именно в контексте объёма. Посему все твои объяснения про свет тут мимо кассы. Про объём у тебя тут ничего не говорится, увы.
Момент второй - я категорически не согласен с такой трактовкой мощности в привязке к функциям. Ну хотя бы потому, что считаю мощность характеристикой элемента, а не функции. Это отлично сочетается со взглядами других исследователей.

А площадь функции определяет интенсивность взаимодействия с социумом. 1-я функция мало взаимодействует с социумом (так как у неё самая маленькая площадь), 2-я - взаимодействует больше, 3-я - ещё больше, 4-я - как 2-я.

А, вот тут про площадь появилось...
Ну это всё опять же просто аксиоматика. Первая взаимодействует мало, потомушта площадь её мала. А почему её площадь мала? Потомушта такая аналогия. А почему аналогия такая? Потому как я так захотел...
Довольно несерьёзное обоснование, не находишь?

Это хорошо накладывается на Психософию: 1-ца мало взаимодействует с социумом, т.е. она "для себя", 2-ка взаимодействует больше, 3-ка - наиболее чувствительна к воздействию социума - правильно, ведь её площадь самая большая - интенсивность взаимодействия максимальная (при этом она получает недостаток света и разделена "пополам").

Как наиболее чувствительная к социуму функция, наиболее плотно с ним взаимодействующая может иметь установку "Вы-"? Не надо меня отсылать к установкам этой функции и к другим работам, потому как мы обсуждаем данную конкретную иллюстрацию из которой выходит, что "Вы-" тройке приписано от балды. Поскольку площадь взаимодействия с социумом максимальна, то у тебя должна тут стоять "Вы+", но это попросту противоречит изначальной логике расстановки, а потому ты забил на это и решил, что и так прокатит. Но нет, не прокатило. Не обращай внимание на интерпретацию твоих мотивов, это всё скорее юмор такой, но обрати внимание на логический ляп в этом месте.

Я правильно понимаю, что ты говоришь про установление связи с другими источниками? Я вижу возможность доработки разве что таким способом...

Я говорю о включении логики в эту систему. Сейчас это голая аналогия живущая на столь же неприкрытом энтузиазме. Логики нет. Включение логики подразумевает в т.ч. и установление связей между как самими элементами, так и их свойствами, учёт преемственности работ, а так же непротиворечивая внутренняя структура. Ну это так, на вскидку. Сейчас ничего из этого нет.

[на лошади весёлой]

Ты пойми одно, аналогия, она уже по определению не может быть строгой. Это мнимое сопоставление (по принципу внешнего сходства в частях) делающее нечто более наглядным. И всё. В науке это не более чем способ выработки гипотез, такой же, скажем, как простая догадка.

Я над этим подумаю.

Кстати, насколько я знаю, считается, что та же модель А основана на простой догадке (Е. Филатова, например, так пишет). Хотя, конечно, догадка догадке рознь...

Что же касается темпераментов...
Самый яркий, горящий, неуравновешенный (неустойчивый) темперамент, находится на самой малой площади и самой освещённой зоне - холерический.
Освещённый в меру, сбалансированный (устойчивый) темперамент, находится в удобном положении на шаре - сангвинистический.
В самой устойчивой позиции, пассивная, затенённая на половину зона, массивная и неповоротливая - флегматический темперамент.
Тёмная зона, мрачная, неустойчивая - мелэна холе - меланхолик.

И ты понимаешь, мой пример ничем не лучше твоего. То, что тебе не хочется, чтобы он было применён к твоей схемке ничего не меняет, потому как степень обоснованности таких аналогий одна и та же.

Это всё же немного другое - в твоём примере на шаре "помещается" 4 различных типа. А у меня аналогия рассчитана только на 1 тип Потом, не знаю, насколько уместно поместить флегматический темперамент в 3-ю зону - она неоднозначна, т.к. освещена только наполовину.

И потом, может, моя аналогия описывает какой-нибудь пока не открытый Всеобщий Универсальный Закон? Тогда она, наверное, действительно может описывать ещё что-нибудь

Но в принципе суть того, что ты хочешь сказать (про степень обоснованности), я понял.

Ну тут два момента.
Момент первый - я специально через слэш поставил синоним - объёмной. Следовательно "мощной" я употребил именно в контексте объёма. Посему все твои объяснения про свет тут мимо кассы. Про объём у тебя тут ничего не говорится, увы.
Момент второй - я категорически не согласен с такой трактовкой мощности в привязке к функциям. Ну хотя бы потому, что считаю мощность характеристикой элемента, а не функции. Это отлично сочетается со взглядами других исследователей.

Тут я вообще ничего не понял из того, что ты написал Надо будет изучить этот аспект.

Ну это всё опять же просто аксиоматика. Первая взаимодействует мало, потомушта площадь её мала. А почему её площадь мала? Потомушта такая аналогия. А почему аналогия такая? Потому как я так захотел...
Довольно несерьёзное обоснование, не находишь?

Я понимаю, о чём ты.

Но у меня свойства сочетаются органично и целостно, перетекая одно в другое - один этот шар описывает и результативность/процессионность, и степень взаимодействия с социумом, и установки (Я, Вы), и включает в себя среду социума (Вы), и Свет Сознания (Я), и Преграду на пути Света, а также возникающую вследствие этого Тень.

Я думаю, что это всё не случайно. Я не знал, что в модели Ю 4-я функция принадлежала "Тени", но у меня получилось, что 4-я функция находится в буквальном смысле в тени. Думаешь, это просто так, случайность?

Как наиболее чувствительная к социуму функция, наиболее плотно с ним взаимодействующая может иметь установку "Вы-"? Не надо меня отсылать к установкам этой функции и к другим работам, потому как мы обсуждаем данную конкретную иллюстрацию из которой выходит, что "Вы-" тройке приписано от балды. Поскольку площадь взаимодействия с социумом максимальна, то у тебя должна тут стоять "Вы+", но это попросту противоречит изначальной логике расстановки, а потому ты забил на это и решил, что и так прокатит. Но нет, не прокатило. Не обращай внимание на интерпретацию твоих мотивов, это всё скорее юмор такой, но обрати внимание на логический ляп в этом месте.

Да нет же, ты что, думаешь, я пытаюсь впарить какое-то фуфло "на авось"? (Хотя осознаю, что это, пожалуй, может выглядеть именно так ) Никакого ляпа нет. Я бы не стал никому морочить голову идеей/закономерностью, в которую сам не верил бы - какой в этом смысл?

Как раз в той ссылке было подробнейшее объяснение. Ну хорошо, могу объяснить принцип расстановки установок и тут:

Дано: у нас есть шар с 4-мя функциями-зонами, вращающийся в среде социума ("Вы") и наполовину освещённый Источником света ("Я").

Model E.gif (18.62 КБ) Просмотров: 433

1-я функция: она освещается светом "Я", но при этом мало взаимодействует с окружающей средой "Вы". Это установка (Я+, Вы-).

2-я функция: она освещается светом "Я" и при этом активно взаимодействует с окружающей средой "Вы". Это установка (Я+, Вы+).

4-я функция: она не освещается светом "Я", но при этом активно взаимодействует с окружающей средой "Вы". Это установка (Я-, Вы+).

А теперь 3-я функция: её верхняя половина обладает свойствами 2-й функции - то есть здесь мы имеем установку (Я+, Вы+), а нижняя половина обладает свойствами 4-й функции - то есть здесь мы имеем установку (Я-, Вы+). Логично?

Таким образом, для 3-ей функции мы получаем двухсоставную установку (Я+, Вы+)/(Я-, Вы+), логично?

А теперь смотри - как бы нам эту двухсоставную установку записать в коротком виде? На первый взгляд, раз эта функция и одновременно взаимодействует с "Вы", и частично освещена "Я", надо бы поставить (Я+, Вы+). Но - эта установка уже "занята" другим однозначным взаимодействием по 2-й функции, уж точно не предполагающим никаких других трактовок - там чёткая установка (Я+, Вы+). Значит, установку (Я+, Вы+) мы использовать уже не можем.

Поэтому нужно использовать другую установку. А какую? А выбор-то, прямо скажем, небольшой - остался только один-единственный вариант - (Я-, Вы-).

...ну как? Формальное логическое обоснование безупречное, согласись


Теперь дальнейшие рассуждения по установке (Я-, Вы-). Я думаю, что установки (Я-, Вы-) как таковой не существует - это же условно-схематичное описание ситуации, когда "человек в полной мере не принимает ни себя, ни окружающий мир и не доволен ни тем, ни другим".

По сути это неприятие "и себя, и мира" является следствием:
1) половинчатой освещённости 3-ей функции, разделения её на две половины - (Я+, Вы+) и (Я-, Вы+).
2) максимально интенсивным взаимодействием со средой "Вы",

что всё вместе создаёт ситуацию, которую можно схематично описать как (Я-, Вы-).

То есть разделение функции пополам вкупе с интенсивным взаимодействием с социумом образует "Язву", которую можно описать как (Я-, Вы-).

Я говорю о включении логики в эту систему. Сейчас это голая аналогия живущая на столь же неприкрытом энтузиазме. Логики нет. Включение логики подразумевает в т.ч. и установление связей между как самими элементами, так и их свойствами, учёт преемственности работ, а так же непротиворечивая внутренняя структура. Ну это так, на вскидку. Сейчас ничего из этого нет.

Я подумаю над этим...

[WTM]

Кстати, насколько я знаю, считается, что та же модель А основана на простой догадке (Е. Филатова, например, так пишет). Хотя, конечно, догадка догадке рознь...

Модель А имеет преемственность к Моделям Ю и К, это раз. Модель А обоснована с применением аппарата Теории Управления и Теории Систем, это два. Отдельные свойства модели А проверялись экспериментально, это три. Ну и наконец Модель А является всё же моделью, а не аналогией уровня абстракции к другой модели

Это всё же немного другое - в твоём примере на шаре "помещается" 4 различных типа. А у меня аналогия рассчитана только на 1 тип Потом, не знаю, насколько уместно поместить флегматический темперамент в 3-ю зону - она неоднозначна, т.к. освещена только наполовину.

Любой система может быть рассмотрена как минимум с трёх уровней.
1) Уровень элементов составляющих систему (функции), тогда сама система (тип) будет являться надсистемой.
2) Уровень функционирования самой системы (тип), как целого.
3) Уровень системы, как элемента в системе более высокого порядка.

Ты применил свою аналогию к функциям, это первый уровень, но что же мне мешает применить твою аналогию ко второму или же к третьему уровню, кроме твоего нежелания? Формально - ничего не мешает. Мир, он фрактален так сказать, потому то, что применимо к малому в некоторой степени будет применимо и к большему.

И потом, может, моя аналогия описывает какой-нибудь пока не открытый Всеобщий Универсальный Закон? Тогда она, наверное, действительно может описывать ещё что-нибудь

От скромности не умрёшь

Тут я вообще ничего не понял из того, что ты написал Надо будет изучить этот аспект.

Не понял что такое объём?
Что же касается "изучить", то могу сказать вот что - для меня вообще звучит дикостью, что кто-то пытается создать что-то новое в той области, которую он всё ещё не изучил.

Но у меня свойства сочетаются органично и целостно, перетекая одно в другое - один этот шар описывает и результативность/процессионность, и степень взаимодействия с социумом, и установки (Я, Вы), и включает в себя среду социума (Вы), и Свет Сознания (Я), и Преграду на пути Света, а также возникающую вследствие этого Тень.

Я думаю, что это всё не случайно. Я не знал, что в модели Ю 4-я функция принадлежала "Тени", но у меня получилось, что 4-я функция находится в буквальном смысле в тени. Думаешь, это просто так, случайность?

Думаю это просто так, случайность, да. 4ая функция это не Тень, а Анима/Анимус. Тень это приблизительно ИД в модели А. То, что суггестивная считается не осознаваемой, я надеюсь, ты знал.

Да нет же, ты что, думаешь, я пытаюсь впарить какое-то фуфло "на авось"? (Хотя осознаю, что это, пожалуй, может выглядеть именно так ) Никакого ляпа нет. Я бы не стал никому морочить голову идеей/закономерностью, в которую сам не верил бы - какой в этом смысл?

Не, не думаю.
Вижу.

...ну как? Формальное логическое обоснование безупречное, согласись

Не вижу в этом логики. То, что такая установка уже существует формально и логически не мешает тебе её присвоить и этой области. Прямо таки напротив, она обязывает тебя присвоить этой области установку "Вы+", сразу по двум причинам. Причина первая - её площадь соприкосновения с социумом максимальна (у всех прочих эта площадь меньше). Причина вторая - у обоих смежных функций установка "Вы+", а поскольку она находится между ними, следовательно должна иметь нечто и от одной и от другой функции (ну это по твоей логике). Так вот, от какой бы функции она не взяла себе установку в "Вы", там в любом случае выйдет "Вы+".
Се ля ви.

По сути это неприятие "и себя, и мира" является следствием:
1) половинчатой освещённости 3-ей функции, разделения её на две половины - (Я+, Вы+) и (Я-, Вы+).
2) максимально интенсивным взаимодействием со средой "Вы",

Это неприятие никак не может являться следствием того, что не лежало в её основе. Или ты хочешь утверждать, что в основе присвоения функциям установок лежала астрофизическая аналогия? Ну тогда говорить о твоём первенстве и подавно не приходится. Ежели она не лежала в основании, тогда говорить о "следствии" малость странно.

что всё вместе создаёт ситуацию, которую можно схематично описать как (Я-, Вы-).

Если её описывать именно так, невзирая на все нарушения логики, то чтобы этих нарушений логики не было придётся переобозначить свойства плюса и минуса. Ну так, чтобы два плюса непременно давали минус.

То есть разделение функции пополам вкупе с интенсивным взаимодействием с социумом образует "Язву", которую можно описать как (Я-, Вы-).

Спекуляция информацией.
Приведу пример: То есть разделение функции на светлую и тёмную половины создаёт приятный климат, в котором можно в равной мере и отдохнуть в тенёчке и погреться под мягким щадящим солнышком, а максимальная площадь контакта с социумом создаёт ощущение нужности и включённость в социальную жизнь. Это наиболее благоприятная функция из всех...

Ну как? Нравится спекуляция?

Я подумаю над этим...

Дружески рекомендую не только думать над этим, но и заняться воплощением этого. А так, да, думать надо обо многом, внимательным быть тоже полезно.

[на лошади весёлой]

Модель А имеет преемственность к Моделям Ю и К, это раз. Модель А обоснована с применением аппарата Теории Управления и Теории Систем, это два. Отдельные свойства модели А проверялись экспериментально, это три. Ну и наконец Модель А является всё же моделью, а не аналогией уровня абстракции к другой модели

Ну, обоснование с применением Теорий Управления/Систем уже потом было.

Любой система может быть рассмотрена как минимум с трёх уровней.
1) Уровень элементов составляющих систему (функции), тогда сама система (тип) будет являться надсистемой.
2) Уровень функционирования самой системы (тип), как целого.
3) Уровень системы, как элемента в системе более высокого порядка.

Интересно.

Думаю это просто так, случайность, да. 4ая функция это не Тень, а Анима/Анимус. Тень это приблизительно ИД в модели А. То, что суггестивная считается не осознаваемой, я надеюсь, ты знал.

Да, я неправильно сказал. В этой моей интерпретации 4-я функция не осознаётся потому, что до неё не доходит Свет сознания от "Я".

Не вижу в этом логики. То, что такая установка уже существует формально и логически не мешает тебе её присвоить и этой области. Прямо таки напротив, она обязывает тебя присвоить этой области установку "Вы+", сразу по двум причинам. Причина первая - её площадь соприкосновения с социумом максимальна (у всех прочих эта площадь меньше). Причина вторая - у обоих смежных функций установка "Вы+", а поскольку она находится между ними, следовательно должна иметь нечто и от одной и от другой функции (ну это по твоей логике). Так вот, от какой бы функции она не взяла себе установку в "Вы", там в любом случае выйдет "Вы+".
Се ля ви.

Хорошо В моей аналогии у 3-ей функции установки (Я-, Вы-) как таковой не существует - у неё есть двухсоставная установка (Я+, Вы+)/(Я-, Вы+).

Также см. ниже.

Это неприятие никак не может являться следствием того, что не лежало в её основе. Или ты хочешь утверждать, что в основе присвоения функциям установок лежала астрофизическая аналогия? Ну тогда говорить о твоём первенстве и подавно не приходится. Ежели она не лежала в основании, тогда говорить о "следствии" малость странно.

По сути в основе присвоения функциям установок (Я, Вы) лежали практические наблюдения Афанасьева и его последователей, я правильно понимаю?

С помощью практических наблюдений было замечено, что по аспекту 3-ей функции человек "не принимает ни себя, ни других" (так называемая "Язва"), что условно-схематично было представлено в виде установки (Я-, Вы-) (по Василенко).

А теперь зададимся вопросом - почему по аспекту 3-ей функции человек "не принимает ни себя, ни других"; какие её отличительные свойства к этому приводят, откуда берётся "Язва"?

Смотрим основные отличительные свойства 3-ей функции, которые записал Афанасьев и его последователи, исходя из практических наблюдений: 3-я функция наиболее чувствительна к влиянию окружающей среды, раздвоена и суперпроцессионна.

Очевидно, что "Язву" 3-ки образует совокупность этих её отличительных свойств: это следствие высокой чувствительности, раздвоенности и суперпроцессионности.

Правильно; нет здесь спекуляций?

Теперь переходим на схемы и аналогии: если "Язва", "неприятие себя и других" 3-ки проистекает из указанных выше отличительных свойств, то и установка (Я-, Вы-), схематично описывающую "Язву", тоже проистекает из указанных выше отличительных свойств.

Все эти отличительные свойства отображены в моей аналогии: в аналогии с шаром 3-я функция наиболее чувствительна к влиянию социума (так как, в отличие от остальных, имеет максимальную площадь соприкосновения с ним), максимально процессионна (так как точки, принадлежащие зоне, проходят максимально длинный путь) и разделена пополам.

Если совокупность отличительных свойств 3-ей функции, полученных в результате наблюдений, схематично можно описать установкой (Я-, Вы-), то и совокупность этих же отличительных свойств, отображённых в аналогии, тоже можно описать установкой (Я-, Вы-)

Правильно; нет здесь спекуляций?

Если её описывать именно так, невзирая на все нарушения логики, то чтобы этих нарушений логики не было придётся переобозначить свойства плюса и минуса. Ну так, чтобы два плюса непременно давали минус.

Спекуляция информацией.
Приведу пример: То есть разделение функции на светлую и тёмную половины создаёт приятный климат, в котором можно в равной мере и отдохнуть в тенёчке и погреться под мягким щадящим солнышком, а максимальная площадь контакта с социумом создаёт ощущение нужности и включённость в социальную жизнь. Это наиболее благоприятная функция из всех...

Ну как? Нравится спекуляция?

Смотри выше

Дружески рекомендую не только думать над этим, но и заняться воплощением этого. А так, да, думать надо обо многом, внимательным быть тоже полезно.

Сначала нужно подумать И потом - ты же говоришь, что эта аналогия - нечто случайное, а тут советуешь что-то воплощать...

И вообще: предупреждаю - если будешь чрезмерно критиковать мои наработки, обижусь и вообще больше не буду ничего предлагать (шучу)

[WTM]

Ну, обоснование с применением Теорий Управления/Систем уже потом было.

А всё остальное, тоже потом было, да?
Кстати, а ты вообще на чего равняешься-то, на необоснованный период или как?

Хорошо В моей аналогии у 3-ей функции установки (Я-, Вы-) как таковой не существует - у неё есть двухсоставная установка (Я+, Вы+)/(Я-, Вы+).

Вот в это верю.

По сути в основе присвоения функциям установок (Я, Вы) лежали практические наблюдения Афанасьева и его последователей, я правильно понимаю?

Без понятия, я не интересовался этим вопросом. Хотя подозреваю, что установки дело рук не самого Афанасьева, а какого-то из его последователей, причём скорее теоретического толка.

Смотрим основные отличительные свойства 3-ей функции, которые записал Афанасьев и его последователи, исходя из практических наблюдений: 3-я функция наиболее чувствительна к влиянию окружающей среды, раздвоена и суперпроцессионна.

Очевидно, что "Язву" 3-ки образует совокупность этих её отличительных свойств: это следствие высокой чувствительности, раздвоенности и суперпроцессионности.

Правильно; нет здесь спекуляций?

Без понятия. Приводи цитаты или хотя бы отсылки к тем местам откуда это берётся, проверить я это иным способом не могу.

Все эти отличительные свойства отображены в моей аналогии: в аналогии с шаром 3-я функция наиболее чувствительна к влиянию социума (так как, в отличие от остальных, имеет максимальную площадь соприкосновения с ним), максимально процессионна (так как точки, принадлежащие зоне, проходят максимально длинный путь) и разделена пополам.

У тебя контакт с социумом и процессионность имеет прямую связь? Это уже, как минимум, подозрительно. А как максимум не верно, поскольку заставляет менять свойства 4ой функции без особых на то оснований.

Если совокупность отличительных свойств 3-ей функции, полученных в результате наблюдений, схематично можно описать установкой (Я-, Вы-), то и совокупность этих же отличительных свойств, отображённых в аналогии, тоже можно описать установкой (Я-, Вы-)

Правильно; нет здесь спекуляций?

Неправильно; есть спекуляции. Ты скачешь с одной логики расстановки установок на другую, обосновываешь одну логику, прямо противоположной ей. Если ты выводишь их из наблюдений, а не из аналогии, тогда аналогия теряет смысл попросту. Если же из аналогии, тогда это противоречит наблюдению. То у тебя плюс, потому как площадь соприкосновения большая, то по той же логике там минус. Объясняешь это наблюдениями, но сам же противоречишь наблюдениям в области 4ой функции.

Смотри выше

Посмотрел, спасибо

Сначала нужно подумать И потом - ты же говоришь, что эта аналогия - нечто случайное, а тут советуешь что-то воплощать...

Я говорю о том, что надо не просто думать, но и делать - читать источники, искать связи и так далее.

И вообще: предупреждаю - если будешь чрезмерно критиковать мои наработки, обижусь и вообще больше не буду ничего предлагать (шучу)

В каждой шутке, лишь доля шутки. Откровенно говоря мне самому немного надоело давать рецензию на твою работу. Уж такова специфика 1Л и 3Э, увы и ах. Так что давай может как-нибудь сам дальше?

[на лошади весёлой]

А всё остальное, тоже потом было, да?

Вопрос экспериментальной проверки работы модели А вроде бы актуален до сих пор.

Про преемственность - в принципе согласен.

Кстати, а ты вообще на чего равняешься-то, на необоснованный период или как?

Я ни на что не равняюсь. В данный момент я просто постфактум пытаюсь найти точки соприкосновения, как-то связать сделанное с существующей системой знаний, понять, возможно ли это вообще, и понять, насколько это нужно и перспективно.

Без понятия, я не интересовался этим вопросом. Хотя подозреваю, что установки дело рук не самого Афанасьева, а какого-то из его последователей, причём скорее теоретического толка.

Без понятия. Приводи цитаты или хотя бы отсылки к тем местам откуда это берётся, проверить я это иным способом не могу.

Жаль. Я думал, ты в курсе этих вещей. И я что-то наивно думал, что то, что установки (Я,Вы) предложила Василенко, знает любой, слышавший о Психософии

У тебя контакт с социумом и процессионность имеет прямую связь? Это уже, как минимум, подозрительно. А как максимум не верно, поскольку заставляет менять свойства 4ой функции без особых на то оснований.

Да, имеет прямую связь. 1-я функция имеет слабый контакт с социумом и является результативной, 2-я - более контактна и более процессионна, 3-я - ещё более контактна и ещё более процессионна.

А 4-я, да, в моей трактовке по сути является контактной и процессионной, но внешне она проявляется как результативная и монологовая.

Неправильно; есть спекуляции. Ты скачешь с одной логики расстановки установок на другую, обосновываешь одну логику, прямо противоположной ей.

Да, логика расстановки установки для 3-ей функции по версии Василенко отличается от моей - я пляшу от комбинации, состоящей из элемента "Я", среды "Вы" и набора из 4-х функций.

Строго говоря, в рамках моей логики 3-я функция имеет установку (Я+, Вы+)/(Я-, Вы+).

Я просто пытался объяснить, что в рамках моей аналогии с шаром 3-я функция обладает свойствами, позволяющими установить там установку также и по логике Василенко - (Я-, Вы-).

Ну я примерно представляю, что ты на это ответишь: что, мол, "что хочу, то и ворочу"; что аналогией с шаром можно объяснить всё что угодно

Если ты выводишь их из наблюдений, а не из аналогии, тогда аналогия теряет смысл попросту. Если же из аналогии, тогда это противоречит наблюдению.

Я вывожу из аналогии.

А наблюдению это может противоречить. Вот, допустим, наблюдения могут показывать, что Солнце вращается вокруг Земли, или что Земля плоская, в то время как дела могут обстоять несколько по-другому. (Что-то сейчас не могу подобрать какой-нибудь другой аналогии, возможно, более подходящей к данному случаю).

То у тебя плюс, потому как площадь соприкосновения большая, то по той же логике там минус.

Да где у меня по той же самой логике то плюс, то минус? Кажется, ты не совсем меня понял.

Объясняешь это наблюдениями, но сам же противоречишь наблюдениям в области 4ой функции.

Да, это правда, свойства 4-й функции "по моей версии" наблюдениям действительно противоречат.

Я говорю о том, что надо не просто думать, но и делать - читать источники, искать связи и так далее.

Попробую...

В каждой шутке, лишь доля шутки. Откровенно говоря мне самому немного надоело давать рецензию на твою работу. Уж такова специфика 1Л и 3Э, увы и ах. Так что давай может как-нибудь сам дальше?

Я тоже что-то подустал.

P.S. Спасибо, что уделил время и внимание

[WTM]

WSM
Ты там поразбил на части мой ответ о логике построений, в итоге утерял ближе к концу контекст моих высказываний из чего сам же и запутался, решив, что я тебя где-то там не понял. Ну я уже на это подробно отвечать не буду, просто укажу, что ты сам себя запутал так раздробив мой ответ. Что же касалось смены логик, то я хотел ответить нечто в духе "остановись на чём-нибудь одном и докажи это", но "что хочу, то и ворочу" тоже хорошо, да. Я рад, что ты уже начала понимать о чём я тебе толкую.

P.S. Незачто, успехов. Если будут дополнения или исправления в исходном материале, с интересом их почитаю.

[на лошади весёлой]

Хм, почему же ты тогда напрямую не пошёл по сноске и не почитал, что конкретно взял автор? Сноска там такая:
См.: Аушра Аугустинавичуте Теория интертипных отношений. - Вильнюс, 1982.

Если открыть эту работу, то с первых же страниц её и до самого конца видно, что основное действо всё крутится вокруг модели Ю, все типы строятся на её основе. Так что, имхо, Афанасьев недвусмысленно дал понять откуда он брал свои идеи.

Уф, да, действительно. У меня даже есть бумажная книга с этой работой, но взять и посмотреть почему-то не пришло в голову - я даже не ожидал, что там будет что-то интересное. И правда, он ясно дал понять, откуда "растут ноги"

Интересно, что там она пишет (в разделе "четыре функции"), что 1-й элемент в модели Ю является наиболее осознанным, а 4-й - наименее осознанным.

То есть, видимо, вполне можно сказать, что степень осознанности в модели уменьшается по направлению от 1-й к 4-й функции. И к этому, думаю, вполне можно привязать "Элемент сознания" - что вот, мол, он есть, и что он в наибольшей степени взаимодействует с 1-й функцией, и в наименьшей с 4-й, поэтому степень осознанности и меняется таким образом.

С привязкой "Элемента сознания" к функциям модели А будет сложнее, но тоже можно попробовать...

(Это всё так, больше мысли вслух, не требующие комментариев )

*ушёл размышлять

[GreatWolf]

Очень легко разобраться, как благодаря шарикам восстановить в памяти вот это:

1-я зона-функция самая сильная - потому что на неё падает избыток света от "Я". Кроме того, её площадь наименьшая, поэтому она при вращении шара мало взаимодействует с социумом.

На 2-ю зону-функцию падает меньшее количество света от "Я", поэтому она слабее. Но её площадь больше, поэтому она взаимодействует с социумом в более интенсивном режиме.

3-я зона-функция ещё слабее - она работает как бы "наполовину" - одна её часть освещена, а другая - находится в тени. При этом она взаимодействует с социумом в максимально интенсивном режиме, т.к. имеет максимальную площадь.
Верхняя половина зоны находится одновременно и под влиянием света от "Я", и под влиянием "атмосферы социума". Нижняя половина этой зоны находится только под влиянием "атмосферы социума".

4-я зона-функция полностью находится "в тени": "Я" на неё не влияет: она находится под влиянием "атмосферы социума"

Но очень сложно убедиться, что получилось "то самое".


Вот вроде и Афанасьев, и Юнг, и Аушра открывали чисто эмпирически. У них получилось очень красиво, но всё-таки немножко настораживает отсутствие каких-то фундаментальных постулатов, что-ли. Постоянно приходится переобдумывать либо модели, либо описания функций, либо ещё чего-то... реальность упорно подсовывает какие-то исключения. И в этом основная проблема