Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим углом)

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Пт май 25, 2012 1:48 pm

special K писал(а):И где они у человека располагаются?

В блоках эго, суперэго, суперид и ид :add29
странно, что вы выдвигаете теории, не зная столь элементарных вещей
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение Risky » Пт май 25, 2012 2:03 pm

Изначально социониками утверждается, что должно именно болеть, что толкает человека на поиск болевых ощущений внутри себя, а это плохо.

Хм.. я говорил о модели от автора Аушры - такт наименьшего сопротивления. Продуктивная функция, инертный горизонтальный блок соответсвенно проявляется накопительный характер информации на ней, супер Эго ориентированно на то "как есть" в окружающем мире т.е. обратная связь Эго с социумом. А то что должно болеть это уже в моели извините отсутствует, хотя присутсвует то что удар в продуктивную человеком воспринимается разрушительнее. Также Аушра говорит об этой функции что она сродни совести. Предрасположенность к тому что будет возможно "больно" есть как оценка информации по ней, что будут проблемы если ошибаться. Но обязанности боли никакой нет.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5178
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Пт май 25, 2012 2:21 pm

crazy_fish Вы уходите от ответа на вопрос про механизм определения)
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение GreatWolf » Пт май 25, 2012 3:08 pm

crazy_fish писал(а):странно, что вы выдвигаете теории, не зная столь элементарных вещей

crazy_fish, да знает он эти элементарные вещи :) вы просто не слышите, что он говорит.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение Risky » Пт май 25, 2012 4:33 pm

Пардон, не правильно понял. Тогда что такое "половина человеческого сознания", что служит поводом разделения сознания на 2 части?

Я верно выразился неясно. Две основных установки как собственной реакции на восприятие окружения. Что делать или принимать как есть или же меняем по своему усмотрению если не так как надо. Но это упор на одно что-то больше конкретно к ситуации. Сознание конечно же одно и цельное, а то разделение это уже шиза.
Вообще на мой взгляд можно создавать любые типологии используя принцип дихотомий, так как нормальная работа разума это как - да/нет, хорошо/плохо и т.д. ну и средние состояния. И дихотомия это ось которая допускает среднее. Зато охват территории для оценки широкий и граничный. Например признаки Рейнина это те же самые дихотомии. Человек не является чистым негативистом или позитивистом, а является например более позитивистом и менее негативистом, и так далее. Но логические маркеры стоят, не определять же тип человека интуитивно или по ощущениям, тогда и типология не нужна.
Пошёл я отсюдого, интерес пропал в общем-то.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5178
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Пт май 25, 2012 5:02 pm

GreatWolf писал(а):crazy_fish, да знает он эти элементарные вещи :) вы просто не слышите, что он говорит.

По-моему, это он не слышит, что ему говорят :no: конкретно так не слышит.
понятно, что знает... раз читал матчасть - должно же было хоть что-то отложиться в голове. Хотя по его постам этого явно не скажешь.
Определённо, не понимаю, как можно, едва владея теорией, строить на её основе свои :o
special K писал(а):Вы уходите от ответа на вопрос про механизм определения)

Я от ответа не ухожу. Я потратила время на то, чтобы подробно и чётко расписать вам суть ваших заблуждений. Можете быть недовольным хамской формой моих высказываний (да, признаю, меня раздражают поверхностные суждения, не подтверждающиеся на практике), но все нестыковки я пояснила. Не верите - создайте опрос и проверьте на практике свою грандиозную теорию. :"":
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Пт май 25, 2012 6:25 pm

crazy_fish И вы снова не написали к каким тестам и процедурам прибегаете определяя тим человека :)
Хотя по его постам этого явно не скажешь.
В моих постах нет ничего кроме логики основанной на наблюдениях за собой и другими людьми. Все могут наблюдать за собой и другими и написать свое мнение на этот счет (что и происходит), вы же говорите о том, что нельзя проверить, попросту говоря - этого нет.
Можете быть недовольным хамской формой моих высказываний
Ваши отсылки к весьма спорной и местами обсурдной теории меня ни сколько не задевают (как в это все можно так безоговорочно верить..)) Чего стоит одна ваша "мерность функций", как вы ее определяете?) Чтобы доказать, что мои суждения - заблуждение, вам надо доказать, что при определении тима вы не основываетесь на поведении, предпочтениях, внешнем виде и опыте человека. Ну расскажите же как вы это делаете.
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Пт май 25, 2012 9:56 pm

special K писал(а):И вы снова не написали к каким тестам и процедурам прибегаете определяя тим человека :)

Ладно, могу повторить ещё раз в рамках одного предложения :add29
1) принадлежность функции к определённому блоку 2) связки функций 3) возможно, мерности (но этот критерий не 100%-ный, ибо это скорее предрасположенность к определённой наполненности, которая не во всех случаях соответствует истине и вообще формируется в течении какого-то времени) 4) витал/ментал 5) квадральные ценности 6) также учитываю ПЙ-тип, т.к. при противоречивом сочетании с ТИМом он может его внешне искажать
special K писал(а):В моих постах нет ничего кроме логики основанной на наблюдениях за собой и другими людьми. Все могут наблюдать за собой и другими и написать свое мнение на этот счет (что и происходит), вы же говорите о том, что нельзя проверить, попросту говоря - этого нет.

И за сколькими же вы людьми наблюдали, а? За собой? Или ещё за парочкой таких же? :lol: Спорю на что угодно, Донов, склонных думать о человеческой составляющей, вы бы живо записали в этики :)
Как проверить - я уже сказала. Причём не один раз даже. Создайте опрос для представителей всех ТИМов.
special K писал(а):Ваши отсылки к весьма спорной и местами обсурдной теории

"Обсурдной" :lol: :add6 Вы прекрасны, браво!
До ваших гениальных изысканий любой нормальной теории как до небес :D
special K писал(а):Чего стоит одна ваша "мерность функций", как вы ее определяете?)

Дорогуша, учите матчасть :add29 Мерность функций - она не моя, она общеизвестная :) Странно, что она обошла вас стороной... Это очень распространённая версия. :)
special K писал(а):Чтобы доказать, что мои суждения - заблуждение, вам надо доказать,

О как, оказывается, это мне надо :add6 Мне это не надо, уважаемый. :) Это вам надо перестать сравнивать зелёное с квадратным и понять наконец, что это разные категории.
special K писал(а):при определении тима вы не основываетесь на поведении, предпочтениях, внешнем виде и опыте человека.

Почему не основываюсь? Отчасти основываюсь, но это играет больше косвенную роль :) А вообще на поведении, предпочтениях и внешнем виде основываются для определения ПЙ-типа.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение GreatWolf » Сб май 26, 2012 12:12 am

crazy_fish писал(а):1) принадлежность функции к определённому блоку 2) связки функций 3) возможно, мерности (но этот критерий не 100%-ный, ибо это скорее предрасположенность к определённой наполненности, которая не во всех случаях соответствует истине и вообще формируется в течении какого-то времени) 4) витал/ментал 5) квадральные ценности 6) также учитываю ПЙ-тип, т.к. при противоречивом сочетании с ТИМом он может его внешне искажать

Если в мат. части есть определение специальных слов через общепонятные слова, то механизм определения ТИМа может быть описан без использования терминов "функция", "блок", "мерность". Что получится, если перевести все вышеперечисленные пункты на понятный язык? Получится типирование по поведению и внешнему виду.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Сб май 26, 2012 2:10 am

GreatWolf
Получится типирование по поведению и внешнему виду.

Естественно это так. Просто crazy_fish почему-то не хочет в этом признаваться. Все соционики так противоречивы?)
crazy_fish
1) принадлежность функции к определённому блоку...
Да-да, при этом, вы спрашиваете у типируемого, что он и как делает (опыт), как к чему относится(круг ценностей), как себя ведет в той или иной ситуации (поведение).
Т.о. все это связано с моделью А, а это означает, что..
вариант 1: либо тим влияет на поведение, круг ценностей, внешность, опыт
вариант 2: либо поведение, круг ценностей, внешность, опыт, влияет на тим
третьего не дано, вопрос что первично, что вторично.

В доказательство ЯВНОЙ взаимосвязи тима с поведением, кругом ценностей, внешностью, опытом берем любое описание тима и видим, что оно ПОЛНОСТЬЮ состоит из этих характеристик.
Описания типов личности по Вайсбанду*
Интуитивно-логический экстраверт - "Дон Кихот"

1. Журавль в небе.
- поведение.
То, что сделано, всегда кажется ему малозначительным
- поведение
Научную работу склонен...
- род деятельности (опыт)
Живет ради будущего
- круг ценностей/поведение
отсутствие признания его до поры, до времени не смущает
- поведение
Занимается тем, что интересно, а не тем, что выгодно.
- круг ценностей
Руководитель. Хороший организатор
- род деятельности (опыт)
При типирование на форуме всегда просят показать фотографию - внешность.

Соционика в принципе занимается предсказыванием (рааазных вещей касаемых человека) по тиму. Как-то нелепо это отрицать.
Но в теории соционики нет ни слова о том как же тим влияет на поведение, круг ценностей и т.д. Какие физиологические механизмы для этого существуют у человека? Поведайте нам свой опыт в этой части теории соционики, неужели никто из "великих" не изучал это?)
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Сб май 26, 2012 3:34 am

GreatWolf писал(а):Получится типирование по поведению и внешнему виду.

Ясен пень, что смотреть надо, если уж совсем грубо, на поведение. Но не тупо по поведению и не тупо по внешнему виду, а на поведение как показатель того, что я перечислила в 6 пунктах выше.
special K писал(а):Просто crazy_fish почему-то не хочет в этом признаваться.

Ах какая crazy_fish нехорошая, просто бЯда :lol: Если бы я была в чём-то не права - я бы охотно признала это. Но увы. :)
special K писал(а):Т.о. все это связано с моделью А, а это означает, что..
вариант 1: либо тим влияет на поведение, круг ценностей, внешность, опыт
вариант 2: либо поведение, круг ценностей, внешность, опыт, влияет на тим

Вариант 3: ТИМ влияет на поведение, внешность и круг ценностей, однако это далеко не единственный фактор, оказывающий влияние на это на всё. На опыт ТИМ не влияет (разве что оочень косвенно), он влияет лишь на продуктивность и скорость усвоения того или иного опыта.

special K писал(а):Описания типов личности по Вайсбанду*
Интуитивно-логический экстраверт - "Дон Кихот"

Поведение поведением, но такое описание не может быть однозначным критетерием для выявления ТИМа. Скажем так, это может относиться к среднему представителю типа Дон Кихот, но многим Донам может в силу каких-то жизненных обстоятельств не подходить. Точно подобные поведенческие признаки могут быть свойственны и не Дону. Та же самая склонность к научной работе - это не только соционическая логика, но и психософская, и при какой-нидь 4Л Дон вряд ли заинтересуется наукой, при этом воспринимая информацию через [ЧИ] [БЛ] . Что касается признания, то это вообще к психософской Воле: она может быть целью и стимулом в основном только для доминирующих воль, а подстраивающиеся о нём вообще не задумываются, как правило.
special K писал(а):Соционика в принципе занимается предсказыванием (рааазных вещей касаемых человека) по тиму. Как-то нелепо это отрицать.

Предсказыванием занимается астрология и иже с ней :) Соционика объясняет принципы обработки информации разными людьми и - из области "предсказаний" :D - выявляет какие-то предрасположенности, связанные с этой обработкой. Но говорить, что соционика предсказывает, было бы довольно наивно. Помимо ТИМа есть ещё очень много факторов, мешающих таким "предсказаниям" :add29
special K писал(а):Но в теории соционики нет ни слова о том как же тим влияет на поведение, круг ценностей и т.д.

Тем не менее вы утверждаете именно это. :add29
Хотя на самом деле косвенно действительно может влиять - среди прочих факторов.
special K писал(а):Какие физиологические механизмы для этого существуют у человека?

Это вы у меня спрашиваете? :add29 Самой интересно :lol: Над этим многие ломают мозг. Может, когда-нибудь кто-нибудь к этому придёт. Но вообще соционика среди психологов критикуется вроде как именно потому что не могут найти связи с физиологическими механизмами. Может, кто-то к чему-то пришёл, но я не в курсе.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение GreatWolf » Сб май 26, 2012 12:12 pm

crazy_fish писал(а):Но не тупо по поведению и не тупо по внешнему виду, а на поведение как показатель того, что я перечислила в 6 пунктах выше.

okay :)

special K писал(а):Все соционики так противоречивы?)

та многие) Часто ещё по "индикаторам" типируют...

crazy_fish писал(а):Ах какая crazy_fish нехорошая, просто бЯда :lol:

))))
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Сб май 26, 2012 3:03 pm

crazy_fish
Тип информационного метаболизма :add30 Не желаний, не приоритетов, не интересов

Вариант 3: ТИМ влияет на поведение, внешность и круг ценностей

Если бы я была в чём-то не права - я бы охотно признала это. Но увы.

Да ладно, у вас начинает неплохо получаться. Спустя n постов мы к этому-таки пришли.. Раскройте механизм влияния тима на поведение, круг ценностей, внешний вид, опыт, или этого не существует.
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Пн май 28, 2012 2:38 pm

crazy_fish писал(а):
special K писал(а):Какие физиологические механизмы для этого существуют у человека?

Это вы у меня спрашиваете? :add29 Самой интересно :lol: Над этим многие ломают мозг.
Я полагал вы способны мыслить.. Если предположить, что связь работает в другую сторону (второй вариант, а конкретно круг ценностей(предпочтения) влияет на все), то все встает на свои места и появляются и физиологические механизмы, выраженные в виде желаний/нежеланий и очевидно работающих так же (как утоление голода например). Человек может осознать свое отношение ко всему, в т.ч. и к конкретной деятельности, а вот ощутить мерность функций никто не может - это абстракция и она является следствием, а не причиной. Тим - это абстракция основанная на круге ценностей человека (с чего я собственно и начал). А дихотомию модели А пока трогать не буду, пускай живет еще немного).
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение Risky » Пн май 28, 2012 4:12 pm

А дихотомию модели А пока трогать не буду, пускай живет еще немного).

Великий разоблачитель который еще позволил чему-то жить? По царски однако ))))
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5178
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, Esti, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Lbvya, Marat, matanya, shiroir, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Усы Сталина, Ватсон, игнат

cron