Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Пн апр 07, 2014 11:06 pm

Пас Тридцать 3 писал(а): Но всегда ли 4Л быстро соглашается с собеседником, 4Ф быстро готов потесниться и т.д? Другими словами, всегда ли у "четвёрки" работает Я-Ты+, как это следует из "Пси"? Я слышал что 4Л бывают таки упрямы. 4Л может сказать "меня так мама научила борщ варить, ацтань с советами" - очень даже "Я+", я считаю. Или нет? По логике вещей Ф**Л-пси в такой ситуации выслушает, обязательно согласится (Я-Ты+), но сделает по-своему (1Ф Я+Ты-).

Ну дак у 4 Л и 4 Ф еще и Воля есть, и она уж точно не 4ая. Воля решает - согласиться или упереться.
А как варить борщ - это только не Логика, но даже и не Физика, это белая сенсорика.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Пн апр 07, 2014 11:53 pm

Жан-Жаковна писал(а):Воля решает - согласиться или упереться.
Какой тогда смысл в пси-подходе с его Я+-Ты+-, т.к. решает не порядок функций, а воля? Про это я писал в "релятивистской" психософии, что не надо мешать волю ко всему и вся - иначе теряется смысл всего остального, т.к. получается что 1В упёртые, 4В нет, а всё остальное не важно. Впрочем, я не очень хорошо понимаю пси-подход, если вы проясните, то будет ОК.

Да, ещё. Надо учесть что воля может способствовать тому, чтобы упереться уже после того как человек согласился. Т.е. согласиться, но сделать по-своему. Или не может? Тут сложно, высокие воли как правило ответственны (не могу сказать, это пси- или хо- воли, буду думать), они слов на ветер бросать не любят, но возможно я тут отражаю свои ЛВ**. Как функционирует ФВЭЛ-пси, когда его убеждают варить борщ не так, как он сам привык варить - мне не очень ясно. В рамках хо-софии эта проблема решается однозначно - борщ будет сварен так, чтобы было вкусно варщику-1Ф, т.к. первая функция всегда козырная, но вот с пси-подходом не ясно. И тем более не ясно, как тут тогда проявляется Я-Ты+ по последней позиции (по логике).

А как варить борщ - это только не Логика, но даже и не Физика, это белая сенсорика
[БС] решает то, насколько вкусным получится борщ, а не то, будет ли человек слушать окружающих или нет.

Сфера действии соционики - это результаты способности, сильные и слабые стороны.
Психософии-пси - самооценка способностей и оценка способностей окружения.
Психософии-хо - уделяемое внимание различным аспектам.

Не надо всё в 1 кисель.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Вт апр 08, 2014 12:16 am

Да не подмешивать Волю ко всему, а понимать, когда человек вещает с логики, когда с воли. Вот мой шеф, 4 Л. Воля 3. Возник вроде бы чисто научный спор, про термины. Он предложил явно дурацкое название монографии, ему возражают, он заводится не потому, что ему сильно важна суть вопроса, для него что тот, что другой заголовок - набор слов, но ему важно, что его авторитет руководителя, как ему кажется, подрывают. Уперся как баран.
А сотрудница Августин - Логика 1, она не согласна, но она промолчит. Воля 4: ну начальник же сказал, что я могу?
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 08, 2014 12:34 am

Жан-Жаковна писал(а):Вот мой шеф, 4 Л. Воля 3. Возник вроде бы чисто научный спор, про термины. Он предложил явно дурацкое название монографии, ему возражают, он заводится не потому, что ему сильно важна суть вопроса, для него что тот, что другой заголовок - набор слов, но ему важно, что его авторитет руководителя, как ему кажется, подрывают. Уперся как баран.
Так или иначе, это замечательный пример, показывающий что Я+-Ты+- работает настолько, насколько у человека расположена воля, а порядок остальных функций существенной роли не играет. Л1 сделался уступчив как Я-, а 4Л при волевой поддержке стал упёртый как Я+. Получается, метод Я+-Ты+- позволяет определить положение воли, но не остальных функций. Это ИМХО лютый фэйл пси-подхода, близкий к тому что ПСИ-ПОДХОД ВООБЩЕ РАБОТАЕТ ПЛОХО, т.к. из всех функций он описывает сносно только волю. Пси не позволяет ни легко типировать, ни делать выводы. Ну я пси-подход и не любил никогда, я всегда любил хо, хо-хо-хо. :D

А, да, Жан-Жаковна! Попробуем так. Соглашайся сразу, и я тебя пощажу, у тебя только 4В, что ты можешь противопоставить моей 2В!!! 8-) (шутка) Не, просто пси-подход как-то не стыкуется.

понимать, когда человек вещает с логики, когда с воли
Понять-то как? Это ж типировать надо сначала. А чтобы типировать, надо понять когда упрямство Я+Ты- надо понимать как уверенность высокой логики, а когда упрямство воли. Получается, типировать не очень-то получается. Снова фэйл.

зы: проблема с руководителем **ВЛ в рамках хо-подхода опять же объясняется легко: воля тут выше, а значит и приоритетней чем Л, а значит ориентировка на ценность репутации руководителя выше, чем доводы логики.
У Августина Л**В логика такая, что он ясно понимает что он прав и его не переубедили, так что он остался со своим пониманием своей правоты, но В низкая и это означает очень низкую потребность доказывать свою правоту другим людям.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Вт апр 08, 2014 12:58 am

Это на здоровье, любите. Любовь зла, полюбишь и хо-хо подход :D
А почему вы не спросите, какую я занимала позицию в том судьбоносном заседании, про которое я рассказываю? Так вот, меня в конце концов пробил жуткий ржач. В полном соответствии с положением Эмоции: а мне смешно! (что чувствуете вы - право, не важно).
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 08, 2014 1:04 am

Жан-Жаковна писал(а):А почему вы не спросите, какую я занимала позицию в том судьбоносном заседании
Полагал что вы узнали об этом т.к. Августин наябедничал, но правда оказалась интересней.
что чувствуете вы - право, не важно).
А вот смотрите, Августину с его Л**Ф рот зажать шеф с доминирующей волей смог, а на вас так гавкнуть, чтобы вы перестали смеяться - можно? Не в том плане, чтобы расходелось смеяться, а чтобы вам рот заткнуть.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Жан-Жаковна » Вт апр 08, 2014 1:28 am

Потому что у него 3 В, а не 1, он сам боится всего на свете, и в то же время имеет в виду все свои сложные расклады, среди которых то, что та Августинка - девочка и на нее рявкнуть можно, а мой статус в этом богоугодном заведении высок и потому нельзя, и вообще лучше со мной не портить отношения, потому что именно я потом по-тихому ему и подскажу, как лучше сделать. Ну и т.д.
Засим разрешите откланяться.
Аватара пользователя
Жан-Жаковна
Местный
Местный
 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2008 6:53 pm
Откуда: Москва
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 08, 2014 4:21 pm

Жан-Жаковна писал(а):Потому что у него 3 В, а не 1, он сам боится всего на свете, и в то же время имеет в виду все свои сложные расклады, среди которых то, что та Августинка - девочка и на нее рявкнуть можно, а мой статус в этом богоугодном заведении высок и потому нельзя
Всё это понятно, но подход Я+-Ты+- тут имхо не очень перспективен.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Пн апр 14, 2014 10:55 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):А когда у нас есть рюмка водки, термометр и спиртометр - то хоть результат каждого измерения и пишется в "градусах" арабскими цифрами на листе бумаги в клеточку, то это всё равно абсолютно разные вещи, и как их ни стыкуй, не факт что тут есть вообще большая связь.

А ещё у нас транспортир есть и градусы на листе в клеточку тоже. :D Привет от 1Э и 3Л.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16587
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Пн апр 14, 2014 11:01 pm

Пас Тридцать 3 писал(а):4Л может сказать "меня так мама научила борщ варить, ацтань с советами"

Дык потому что борщ варят по Ф. :D По Л созерцают борщ в картине мира.
Пас Тридцать 3 писал(а):Но всегда ли 4Л быстро соглашается с собеседником, 4Ф быстро готов потесниться
Зачем 4Л быстро соглашаться с собеседником, если у него есть какая-то сформировавшаяся картина мира? Это я как 3Л буду быстро соглашаться и мотаться вместе " с линией партии".
Потесниться я готова быстро, потому что я, наверное, сенсорик. То есть хорошо понимаю расстановку сил. Если я вижу, что сила превосходящая, то проще потесниться. Всё равно в конце концов проиграю, так что силы тратить. А если противник более слаб, то фиг я вам потеснюсь.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16587
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Пн апр 14, 2014 11:54 pm

Наталья Ромодина писал(а):
Пас Тридцать 3 писал(а):4Л может сказать "меня так мама научила борщ варить, ацтань с советами"

Дык потому что борщ варят по Ф. :D По Л созерцают борщ в картине мира.
Полагаю, что в силу своей 3Л вы не до конца ясно понимаете разницу между аспектами
- как 4Л-пси варит борщ
- как 4Л-пси обсуждает с другими варку борща.
Если я как мыслитель подойду и начну втирать что соль вредна и попрошу солить поменьше, то какой итог? (Я не люблю солёное, не потому что вредно, потому что не люблю).

Даже если 4Л варит по физике, тут скорее вы правы, но это другой вопрос, т.к. соглашается или не соглашается с чужим рецептом - по логике. Согласиться с собеседником - это ещё не то же самое что и сделать то, что он просит, особенно если речь о низких логиках. Очень многие выслушают, согласятся, поулыбаются - а потом бахнут соли столько, сколько хотят сами, и болт им покласть на то, что их минуту до того просили. А когда предъявишь что борщ слишком солёный - согласятся и сами всё съедят. Скажешь, так бывает редко? Да сплошь и рядом.

Причем тут ещё где-то ходит воля...

Вообще, проблема моей жизни в том, что я могу понимать, но от моего понимания ни на йоту ничего не меняется, люди слушают, кивают, а дальше всё равно делают всё по-своему.
Зачем 4Л быстро соглашаться с собеседником, если у него есть какая-то сформировавшаяся картина мира?
Потому что в этом суть Я-Ты+. Если Пси-подход хоть немного работает, то 4Л должны быстро соглашаться со всеми рассуждениями. Впрочем, повторю в 10-ый раз, я не люблю "пси".
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 12:39 am

Пас Тридцать 3 писал(а):Полагаю, что в силу своей 3Л вы не до конца ясно понимаете разницу между аспектами
- как 4Л-пси варит борщ
- как 4Л-пси обсуждает с другими варку борща.

Может быть, и не до конца понимаю. Вы хотите сказать, что к Л относится общее понимание товарищем, как именно следует варить борщ? Не сама варка, а теоретическое обоснование, сколько, чего и в каком порядке, за какое время. Хорошо.
Пас Тридцать 3 писал(а):Если я как мыслитель подойду и начну втирать что соль вредна и попрошу солить поменьше, то какой итог? (Я не люблю солёное, не потому что вредно, потому что не люблю).

А это пси? Хо? или вообще соционика? Или совсем не соционика, а манипуляция?
Пас Тридцать 3 писал(а):Согласиться с собеседником - это ещё не то же самое что и сделать то, что он просит, особенно если речь о низких логиках. Очень многие выслушают, согласятся, поулыбаются - а потом бахнут соли столько, сколько хотят сами, и болт им покласть на то, что их минуту до того просили. А когда предъявишь что борщ слишком солёный - согласятся и сами всё съедят. Скажешь, так бывает редко? Да сплошь и рядом.

Причем тут ещё где-то ходит воля...

Кивает и бахает по-своему, в моей практике, 3В как я её вижу. Логика может быть при этом где угодно. 1Л,2Л,4Л.
Пас Тридцать 3 писал(а):Потому что в этом суть Я-Ты+. Если Пси-подход хоть немного работает, то 4Л должны быстро соглашаться со всеми рассуждениями. Впрочем, повторю в 10-ый раз, я не люблю "пси".

Не знаю, не знаю. Быстро соглашаюсь я.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16587
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 1:29 am

Наталья Ромодина писал(а):А это пси? Хо? или вообще соционика? Или совсем не соционика, а манипуляция?
В данном примере я не "себя" обсуждаю, а варщика борщей. Я тут лишь как пример информационного воздействия на такого человека, и меня тут не получится оттипировать.
Кивает и бахает по-своему, в моей практике, 3В как я её вижу. Логика может быть при этом где угодно. 1Л,2Л,4Л.
ИМХО это ещё одно подтверждение, что подход Я-Ты+ для четвёртых функций не работает, т.к. над каждой четвёркой, кроме 4Л, стоит более высокостоящая воля, которая смазывает всю картину при общении с таким человеком, да и куча других высокостоящих функций влияют на всё куда сильнее. Т.е. на уровне поведения "пси" не согласуется с действительностью, не позволяет предсказать реакцию человека.

"ХО" тут встаёт в совершенно другую позу. Любое информационное воздействие оценивается всеми функциями сразу. От первой до четвёртой. Но человек больше всего уделяет внимания аспектам первой. Т.е. если борщ варит ФЭВЛ и его поучают как варить борщ, то ИМХО это будет оцениваться с позиций ВЛ. В будет упрямствовать "я тут варщик а не ты", 4Л - не будет, и такого человека получается что надо не убеждать, а вынуждать подчиниться. Далее когда дойдёт дело до варки, то опять же, будут работать все функции сразу, но т.к. тут уже не слова а дела, явный приоритет тут у 1Ф, то вариться всё будет так, как вкус у 1Ф - соль всыпет не по договорённости, а по своему вкусу, ибо во внутреннем конфликте "я обещал не солить" и "хочу солёного" мнение низкой 3В функции будет раздавлено весом высокой, а убеждения 4Л - это как дым, чему его я научил, что солёное вредно, то он сразу и забыл.

Пас Тридцать 3 писал(а):Потому что в этом суть Я-Ты+. Если Пси-подход хоть немного работает, то 4Л должны быстро соглашаться со всеми рассуждениями. Впрочем, повторю в 10-ый раз, я не люблю "пси".

Не знаю, не знаю. Быстро соглашаюсь я.
Так Пси не работает, ИМХО-ИМХО-ИМХО. :D
Достоинством ПСИ является красивая схемка, по которой кажется что легко всё типировать, а на выходе - пшик, не работает эта интерпретация.

зы: перечитал первоисточник, ИМХО совсем Афанасьев не понимал 1Ф. Со своей четвёркой ему вероятно было сложно рассуждать про то, что у него явно в недосягаемой сфере.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Пас Тридцать 3 » Вт апр 15, 2014 1:36 am

Наталья Ромодина писал(а):Кивает и бахает по-своему, в моей практике, 3В как я её вижу. Логика может быть при этом где угодно. 1Л,2Л,4Л.
Не скажи. Если человек ЛЭВФ-ХО, то его очень сложно убедить, но если уж окрестил догматика-ХО в своё понимание что соль вредна - то он будет предан новой идее целиком и полностью. Догматик просто не будет с вами соглашаться раньше времени во время дискуссии "о вреде соли". Одна беда, что борщ выкипит и сгорит, если ваши аргументы будут Л**Ф интересны, так что он начнёт вас слушать - то после такой информационно-сытной беседы он может сесть в уголке и начать перестраивать свою картину мира, куда надо вместить новую важную информацию. Т.к. реальный борщ для 4Ф - это частные мелочи, а картина мира с идеей идеального борща для 1Л - это наше всё.
Аватара пользователя
Пас Тридцать 3
Активист
Активист
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2012 6:50 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пси-софия, хо-софия и раскол в психософии.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 15, 2014 1:47 am

Пас Тридцать 3 писал(а):В данном примере я не "себя" обсуждаю, а варщика борщей. Я тут лишь как пример информационного воздействия на такого человека, и меня тут не получится оттипировать.

И в мыслях никого сейчас типировать не было.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16587
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Estimistika, Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Sarah Connor, Yandex 3.0 [Bot], Помазанник Божий, Феликс