Основные ошибки ПЙ-модели

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Вс май 20, 2018 4:06 am

Изображение

Вкратце, тезисно:

1. Распространённый лозунг: "ПЙ и соционика - о разном". Нет, это миф, потому что соционика - обо всём (претендует на полноту описания), значит и про пй тоже.

2. Соответствия между функциями: ЧЭ - эмоция, БС - физика, ЧС - воля, логика - логика.

3. ПЙ-модель - это калька с модели Ю, но без понимания базиса Юнга, Афанасьев (и фанаты) не понимают, почему функции в модели Ю расположены так, как расположены. Первая и вторая функции - сильные (в соционической терминологии), а третья и четвертые - слабые. В терминологии Афанасьева - высокие и низкие. Базис Юнга строится на законе компенсаторности логики\этики и интуиции\сенсорики, то есть, если у вас высокая логика, то этика автоматом будет низкая, поэтому невозможны комбинации типа 1Л2Э или 1Э2Л.

4. Отдельно стоит вспомнить миф, что бывают бальзаки с высокой эмоций или интуиты с высокой физикой, это самый эксплуатируемый психеёжный миф, который используют для оправдания ошибочной диагностики.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение mr.Midas » Вс май 20, 2018 12:07 pm

Dima Bozhenko писал(а):потому что соционика - обо всём

Вот это как раз миф. Она не обо всём, а только о физиологически детерминированной базе психических процессов. Эпигенетику, а тем более социокультурную компоненту соционика под чистую игнорирует. ПЙ же просто не выделяет отдельные компоненты и поэтому частично совместима с соционикой. так что утверждение что ПЙ и соционика о разном не так уж и ошибается. Всего-то процентов на 45.

Dima Bozhenko писал(а):Соответствия между функциями: ЧЭ - эмоция, БС - физика, ЧС - воля, логика - логика.

Да пофиг, если честно. Соответствие может быть абсолютно любым. Проблема лишь в доказательной базе, а с постулатом "Соционика - обо всём" сработает абсолютно любая компоновка. При этом обрати внимание что в твоем варианте перекрытие между ПЙ и соционикой порядка 40 процентов и это при условии что ПЙ покрывает всю компоненту поведения человека и соционика обо всём, то значит перекрытие должно быть 100%. Так что уже на втором шаге твоя концепция начинает лажать, т.е. противоречить самой себе.

Dima Bozhenko писал(а):ПЙ-модель - это калька с модели Ю

ПЙ не может в твоей модели быть калькой с Юнга т.к. его модель покрывается соционикой на 100, а ПЙ только на 40%. Поэтому в лучшем случае ПЙ написана по мотивам Юнга, что вполне возможно т.к. Афанасьев писатель а не пропсихиатр.

Dima Bozhenko писал(а):Отдельно стоит вспомнить миф, что бывают бальзаки с высокой эмоций или интуиты с высокой физикой, это самый эксплуатируемый психеёжный миф

Это проблема не ПЙ, а интерпретаторов, которые пытаются использовать горбатый запорожец вместо седельного тягача. Впрочем это не удивительно. Они во все времена все свои проблемы списывали на какие-то яйца... :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Вс май 20, 2018 12:26 pm

mr.Midas писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):потому что соционика - обо всём

Вот это как раз миф. Она не обо всём, а только о физиологически детерминированной базе психических процессов. Эпигенетику, а тем более социокультурную компоненту соционика под чистую игнорирует. ПЙ же просто не выделяет отдельные компоненты и поэтому частично совместима с соционикой. так что утверждение что ПЙ и соционика о разном не так уж и ошибается. Всего-то процентов на 45


Есть такой раздел соционики, называется аспектоника. Вы, полагаю, краем уха слышали это слово. Да и практически любая книжка по соционике или вводная лекция о ней начинается с раскрытия темы, что такое информация и что такое её (информации) аспекты, а также с постулата, что любую информацию можно отнести к тому или иному аспекту. Любую, Карл! В том числе и психософские телеги можно подвергнуть аспектному анализу, здесь нет ничего военного.

mr.Midas писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):Соответствия между функциями: ЧЭ - эмоция, БС - физика, ЧС - воля, логика - логика.

Да пофиг, если честно. Соответствие может быть абсолютно любым.


Не может. Есть аспекты информационные, где четко прописано, что есть что, и попробуйте расписать соответствие психософской эмоции соционической логике, а я за попкорном схожу.


mr.Midas писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):ПЙ-модель - это калька с модели Ю

ПЙ не может в твоей модели быть калькой с Юнга


Вы просто безграмотны и доказывали мне это уже не раз. Любой человек може погуглить модель Ю и сравнить с психософской моделью. Все это очевидно и самим Афанасьевым признавалось. Так что не надо ляля.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение mr.Midas » Вс май 20, 2018 2:25 pm

Dima Bozhenko писал(а):что такое информация

Ты уж снизойди до неуча, дай цитату на определение, а не на объявление/описание феномена, информации...

Dima Bozhenko писал(а):Вы просто безграмотны и доказывали мне это уже не раз.

Есть замечательная цитата как раз по этому поводу:
М.Фрай - Зеленые воды Ишмы писал(а):...
Но эти несчастные леди - совсем другой случай. Они мели полную
чушь, можешь мне поверить.
- Верю. - Улыбнулся я. - Но все-таки, почему ты решил, что они говорят
ерунду? Объясни. Кто знает: вдруг однажды на мою голову свалится еще
дюжина-другая местных сумасшедших, а рядом не окажется ни одного умного
дяденьки вроде тебя...
- Могу объяснить. - Флегматично отозвался Шурф. - Это очень просто,
Макс. Ни один человек, хоть однажды получивший доступ к истинному
могуществу, не скажет: "я знаю все обо всех"... и не пообещает научить тебя
"всему, что тебе нужно знать" - за дюжину дней, или за дюжину столетий, это
уже неважно...

А вообще я отмечу такую вещь: грамотность без логики - лимонка в руках обезьяны. :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Пн май 21, 2018 2:07 am

Отмечайте на здоровье :D
Я с вами раньше разговаривал не раз - продолжать эту добрую традицию нет ни малейшего желания, вы спорите ради спора и не понимаете чо вам говорят, так шо найдите себе другого собеседника. Я этот топик сделал не для споров со всякими разными, а шоб было куда ссылки давать или откуда скопипастить текст для очередного психеёга, который будет мне затирать про бользаков с 1Э.
Последний раз редактировалось Dima Bozhenko Пн май 21, 2018 2:13 am, всего редактировалось 1 раз.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Danidin » Пн май 21, 2018 2:08 am

Dima Bozhenko писал(а):1. Распространённый лозунг: "ПЙ и соционика - о разном". Нет, это миф, потому что соционика - обо всём (претендует на полноту описания), значит и про пй тоже.

Согласен.
Dima Bozhenko писал(а):2. Соответствия между функциями: ЧЭ - эмоция, БС - физика, ЧС - воля, логика - логика.

Связи могут быть и не столь однозначны. Допускаю, что в реальности дело может обстоять, например, вот так:
1Э - этика, интуиция, интроверсия
2Э - этика, интуиция, экстраверсия
3Э - логика, сенсорика, интроверсия
4Э - логика, сенсорика, экстраверсия
1Л - интуиция, логика, интроверсия
2Л - интуиция, логика, экстраверсия
3Л - сенсорика, этика, интроверсия
4Л - сенсорика, этика, экстраверсия
1Ф - сенсорика, иррациональность
2Ф - сенсорика, рациональность
3Ф - интуиция, рациональность
4Ф - интуиция, иррациональность
1В - логика, экстраверсия
2В - ??? (определяется по остаточному принципу?)
3В - ??? (определяется по остаточному принципу?)
4В - этика, интроверсия

Так что в каждом конкретном случае всё будет решать баланс признаков по их относительной силе.
Впрочем, если кого-то интересуют цифры, думаю, что Андрей Хижняк скоро их нам предоставит (жду с нетерпением и самым живым интересом :) )
Dima Bozhenko писал(а):3. ПЙ-модель - это калька с модели Ю, но без понимания базиса Юнга, Афанасьев (и фанаты) не понимают, почему функции в модели Ю расположены так, как расположены. Первая и вторая функции - сильные (в соционической терминологии), а третья и четвертые - слабые. В терминологии Афанасьева - высокие и низкие. Базис Юнга строится на законе компенсаторности логики\этики и интуиции\сенсорики, то есть, если у вас высокая логика, то этика автоматом будет низкая, поэтому невозможны комбинации типа 1Л2Э или 1Э2Л.

Ещё могу заметить, что в психософии 1 и 3 функции инертные, 2 и 4 - контактные (в соционическом смысле этого слова).
Насчёт сочетаний 1Л2Э или 1Э2Л - думаю, такие возможны, у явных интуитов с размытой логикой-этикой.
Dima Bozhenko писал(а):4. Отдельно стоит вспомнить миф, что бывают бальзаки с высокой эмоций или интуиты с высокой физикой, это самый эксплуатируемый психеёжный миф, который используют для оправдания ошибочной диагностики.

согласен, такое бывает весьма часто (что, впрочем, не исключает сказанного мной выше).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Пн май 21, 2018 2:21 am

Danidin писал(а):Связи могут быть и не столь однозначны.


Вы допускаете, потому что не разбирались в вопросе до точки, когда допускать нечего, а все и так ясно. Например:

1Э - этика, интуиция, интроверсия


Достаточно почитать первоисточник - описание Афанасьева - чтобы исключить этот вариант, 1Э описан как экстравертный тип, говоря конкретнее - избыточно эмоциональный, тогда как интровертные этики интуиты в соционике описаны в духе "его эмоциональность постоянно немного неполная" - это Аушра пишет про есенинга, а про доста и вовсе глупо думать, шо он 1Э, ибо он ограничительный ЧЭ.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Danidin » Пн май 21, 2018 2:46 am

Dima Bozhenko писал(а):
Danidin писал(а):Связи могут быть и не столь однозначны.


Вы допускаете, потому что не разбирались в вопросе до точки, когда допускать нечего. а все и так ясно. Например:

1Э - этика, интуиция, интроверсия


Достаточно почитать первоисточник - описание Афанасьева - чтобы исключить этот вариант, 1Э описан как экстравертный тип, говоря конкретнее - избыточно эмоциональный, тогда как интровертные этики интуиты описаны в духе "его эмоциональность постоянно немного неполная" - это Аушра пишет про есенинга, а про доста и вовсе глупо думать, шо он 1Э, ибо он ограничительный ЧЭ.


Но ведь, с другой стороны, 1Э описывается как тип, для самовыражения которому не нужен собеседник, как готовый эмоционировать и наедине, упиваться собственными фантазиями и иллюзиями и больше ничего кроме них не замечающий (как "токующий глухарь"). Это разве не может быть признаком интроверсии?
Хотя, ладно, буду честен, здесь я несколько огрубил модель, чтобы придать ей симметрии. Где-то в соседней теме у меня изложена иная модель, где каждой из 16 психософских функций ставится в соответствие один социотип, наиболее полно ей соответствующий. Помнится, там 1Э=ЭИЭ, 2Э=ИЭЭ, 3Э=СЛИ, 4Э=ЛСИ. Возможно, к истине та модель будет и поближе.
Хотя, всё-таки, в данной ситуации предпочту не фантазировать, а подождать конкретные цифры. Тем более, что первые результаты, думаю, будут уже на этой неделе...
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Пн май 21, 2018 2:50 am

Ну, я человек простой. Если модель выглядит как неправильная, пахнет как неправильная и на вкус как неправильная, то я делаю вывод, что она - внезапно! - неправильная. А мог бы, как вы, допустить, что не могут же тысячи хомячков ошибаться и верить во всякую ересь. Могут и верят, доказано занусси.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Eiffel » Пн май 21, 2018 3:13 pm

Danidin

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=62711&start=255#p3302565
Ссылки должны работать, если что -- перепишу.

Я в принципе скептически смотрю на соционику как теорию, претендующую на полноценное описание личности (с учетом независимого интеллекта тоже).
На онлайн-анкеты как средство вычисления намного нижележащих и глубоких понятий -- тоже (по крайней мере до какой-то степени, но не на уровне "полного психологического портрета").

Понятно, что у нас сейчас нет средств на экспериментальные проверки вроде таких, какими западные университеты располагают, и что можно и нужно теоретизировать, но построение целостной системной теории, которую можно было бы проверить и ожидание этой проверки (как гениальная, целостная и проницательная Общая теория относительности Альберта Эйнштейна в физике в 1916 г.) -- это одно, а онлайн-анкетирования, модифицирующие саму теорию при их сомнительности и далее новые аналогичные эксперименты, улучшенные в основном количественно, проверяющие новую версию -- мне кажется, там может быть много накопленных ошибок, и лучше остановиться и либо вернуться к прямой измерительной проверке истоков, либо создать целостную законченную теорию, которую тоже можно было бы проверить прямым экспериментом (биология и нейробиология) и пока не придавать слишком много внимания онлайн-анкетам.
Я например чувствую (хоть доказать никак не могу), что нельзя доказать наличие непрерывного или дискретного пространства типов путем анкет, это задачи других несколько дисциплин.

Хотелось бы услышать Ваши и В.Л.Таланова ответы.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Eiffel » Пн май 21, 2018 3:28 pm

Danidin

От конкретно Вас хотелось бы услышать ответы на 1й вопрос (где в соционике рождается приоритет, если не рассматривать его как более высокоуровневую сущность), и тот, что по второй ссылке -- классификация, описанная Процким.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Kuvaldos » Пн май 21, 2018 3:37 pm

Процкий - дилетант с амбициями, какой смысл штудировать его трындеш, кроме как залипнуть на актерском мастерстве :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Зимбабве » Пн май 21, 2018 5:35 pm

1Э - этика, интуиция, интроверсия
2Э - этика, интуиция, экстраверсия
3Э - логика, сенсорика, интроверсия
4Э - логика, сенсорика, экстраверсия
1Л - интуиция, логика, интроверсия
2Л - интуиция, логика, экстраверсия
3Л - сенсорика, этика, интроверсия
4Л - сенсорика, этика, экстраверсия
1Ф - сенсорика, иррациональность
2Ф - сенсорика, рациональность
3Ф - интуиция, рациональность
4Ф - интуиция, иррациональность
1В - логика, экстраверсия
2В - ??? (определяется по остаточному принципу?)
3В - ??? (определяется по остаточному принципу?)
4В - этика, интроверсия



Если, 1В (логика, экстраверсия), а 2Э (этика, интуиция, экстраверсия), то обладатель 1В2Э - он экстраверт, этико-логико-интуит?! Или что? :add29
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24583
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение quarz » Пн май 21, 2018 5:52 pm

Зимбабве писал(а):он экстраверт, этико-логико-интуит?! Или что?

Или что, в смысле тест Таланова и недихотомийная сущность признаков Рейнина или как там это называлось)

Смотри на примере ЛЭВФ
1Л - интуиция, логика, интроверсия
2Э - этика, интуиция, экстраверсия
3В - ??? (определяется по остаточному принципу?)
4Ф - интуиция, иррациональность

Интуиция в 3 позициях, т.е. 75% интуит. Амбиверсия по логике/этике и интро/экстра. Иррационал.
Итого интегральный тип: интуит-иррационал. Проверка по 3 Воле даст окончательный результат.
Примерно так и воспринимается человек подобного типа сходу, особенно в текстовом общении.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Зимбабве » Пн май 21, 2018 8:23 pm

quarz

Спасибо!

1В - логика, экстраверсия
2Э - этика, интуиция, экстраверсия
3Л - сенсорика, этика, интроверсия
4Ф - интуиция, иррациональность

этика 2
логика1
экстраверсия 1
интуиция 2
сенсорика 1
иррациональны 1

этик иррац экстраверт интуит = гексля.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24583
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]