Соционика и MBTI

Научно-иследовательский институт соционики

Соционика и MBTI

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс мар 29, 2020 1:37 pm

Изображение
Марина Вишнякова:
Шмелев Александр нельзя на украденном Аушрой чужом материале выстраивать собственные здания и сооружения. Оставим в стороне косяки самой соционики. Но все же есть достоверный, легитимный, признанный в мире MBTI (можно по разному относиться к методике, но она основана без непорядочных заимствований). И есть пронырливые дети бабушки Аушры - воспользовавшейся тем, что в 70-е годы прошлого века в СССР психологическая и социологическая мировая литература была не в доступе нигде, кроме Прибалтики. Если бы она изначально хоть где-то написала, что взяла свои базовые положения из MBTI, а дальше уже толковала их, то норм. Но она этого не сделала, предпочитая (по понятным причинам, в тч защиты авторских прав) врать, что ее выводы идут от архетипов Юнга. От архетипов Юнга выстроен MBTI - так как Кэтрин Бриггс, написав первую работу в 1920 году, ссылалась напрямую на Карла Юнга и состояла с ним в переписке. Разработка всех индексов, логики методики, принципов тестирования - все это заслуги Кэтрин Бриггс и Изабель Бриггс-Маерс. И далее уже сотрудников организации, созданной Изабель Маерс - САРТ.
Американские и мировые психологи по разному относятся к методике MBTI, но ни один не усомнился в ее уникальности.
Понятно, что эта методика вдохновила многих любителей потом насоздавать свои типологии - даже Адизес на старости лет развлекся.
Однако обычно ссылки на источник вдохновения любители «поиграть в людей» дают... В отличие от этих детей лейтенанта Шмидта, которых наплодила нечистая на руку прибалтийская бабушка.
Соционика существует только на пост-советском пространстве.
А цивилизованный мир использует MBTI.
Я занимаюсь MBTI с 1994 года, сертифицированный в САРТ методолог - и все это время за руку ловлю социоников... К сожалению, их движение в России только ширится. Впрочем, Россия все больше сползает в интеллектуальное средневековье - а потому неудивительно, что гадалки, колдуны, экстрасенсы и соционики делают на этом свои карьеры и доходы.
В общем, удивлена пиару этой лженауки в приличной, как мне казалось, группе. За сим позвольте ее покинуть.
Всем здоровья. В тч душевного.

Александр Шмелев:
Марина , Вы, конечно, имеете полное право на выражение своей точки зрения. Хотя мне жаль, что Вы приходите к таким радикальным выводам, что покидаете эту группу. Надеюсь, что это временно.
Понимаете, что мне хотелось бы разъяснить Вам и коллегам насчет моей позиции. Во-первых, она не слишком отстраненная. Один из признаков включенности - наличие у меня статьи на тему MBTI и даже предисловия к переводу (в издательстве HIPPO). Не спорю с Вами, что выглядело лучше и цивилизованней, если бы и сама Аушра, и ее последователи как-то больше соотносили свою работу с мировым опытом, который, как Вы правильно заметили, во многом базируется на MBTI.
Но.. MBTI, как и другие методики, не может стать единственным инструментом, воплощающим типологический подход Юнга. Обратите внимание, сколько создано разнообразных и конкурирующих инструментов на основе "Большой пятерки". Не правильно ставить знак равенства между теорией и инструментом. Это нормально, когда одну и ту же теорию разные разработчики пытаются воплотить в разных эмпирических инструментах (начиная с набора заданий - эмпирических индикаторов). Внутри соционики существуют тоже множество разных инструментов, очень разного качества. И это нормально. Возможно, к нашей дискуссии подключится Виталий Алтухов - автор нашей методики ТОП-ЮНИТ на тему типологии Юнга. "Нашей" в том смысле, что она разработана на оригинальной системе заданий в Лаборатории "Гуманитарные технологии".
Давайте учиться академическим навыкам, в основе которых лежит, я уверен, ЭТИКА ТЕРПИМОСТИ К ИНАКОМЫСЛИЮ.

Сергей Новицкий:
Соционика, на мой взгляд, очень даже не плохая модель. Ее дискредитация произошла в момент популяризации благодаря излишнему акценту на типизации. Но это общая судьба и беда всех типизрующих методик....

Виктор Прокофьев:
Такая страстная речь, Марина! К чему бы это?
Как на машине времени Марина переносит нас в средневековье: на суд инквизиции. Наверное так же эмоционально (и совершенно бездоказательно) обличали "судьи" свои жертвы. Но это все лирика.
Вот в чем по нашему мнению соционика отличается от MBTI:
**********************************
Соционика изучает и опирается на модель структуры психики, ЗАЛОЖЕННУЮ В НЕЙ ОТ ПРИРОДЫ. Это естественное продолжение и развитие структурных подходов З. Фрейда, затем К.Г.Юнга, противопоставивших свой подход теории бихевиоризма и принципу tabula Rasa.
Соционика (не форумная, не игровая), больше внимания уделяет выбору оптимальных (по скорости, ресурсо и энергозатратности) направлений развития личности, а так же, как бы это не было неожиданно, решению психологических проблем и совершенствованию взаимоотношений с окружением.

MBTI в основном анализирует АКТУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ человека с помощью шкал, основанных на психических функциях К.Г.Юнга. Главная задача MBTI, то ради чего она и создавалась - это выбор направления деятельности, наиболее подходящей для человека в текущий момент. Для данной цели нет жесткой необходимости разделять, где его природные предрасположенности (т.е. влияние непосредственно структуры психики, врожденного типа личности), а где накопленный жизненный опыт (т.е. влияние наполнения этой структуры в ходе личного развития и личной истории).
***********************************************
Соответственно и методики диагностики координально не совпадают.
В MBTI - это опросник MBTI, который заполняют более 2 млн человек ежегодно.
В Соционике - экспертное интервью, базирующееся в основном на проективных методиках, обеспечивающих максимальную независимость реакций психики от воспитания личности; от ее социальной роли.
Соционическое тестирование - это упрощенческий подход к соционике, который и может рассматриваться, как более или менее удачный аналог MBTI. В реальности все известные соционические тесты как и MBTI в основном анализируют накопленный жизненный опыт человека.

Сергей Новицкий:
При всем уважении, но ....вот здесь - логическая ошибка. И именно такие утверждения и вызывают здоровый скепсис и приводят к неприятию системы тезисов в целом ....
"Соционика изучает и опирается на модель структуры психики, ЗАЛОЖЕННУЮ В НЕЙ ОТ ПРИРОДЫ"
Любая модель -это модель. Она не заложена природой, это наше ВЫБОРОЧНОЕ представление о существенных характеристиках, которые в ЛЮБОЙ модели несколько преувеличиваются по значимости.
Верно и обратное утверждение - любая модель, которую мы можем себе помыслить заложена "от природы". И может быть и изучена, и послужить опорой.... :)
Маленькая ложка дегтя портит всю бочку меда :)
И о методиках диагностики... Не помню кто сказал, но..."Могильщиками любого учения являются его последователи"
Приоритетная ориентация на "экспертность" ускоряет популяризацию, но ее обратной стороной является профанация. Как ни жаль, но это увы так.

Виктор Прокофьев:
Сергей Новицкий, Вы правы. Модель - это только инструмент для аналитического представления тех или иных процессов.
Очевидно, что мы не найдем в нашем теле, мозге "четырехэтажной этажерки" модели А.
Модель в соционике построена том числе на комплексе асимметрий в психике, заложенных от природы. Понятно, что пока это достаточно спорное утверждение. Мы проводим эксперименты в целях его объективизации. Есть результаты. Если интересно могу дать ссылки на публикации.
Так еще раз к спорности. Косвенным подтверждением возможности наличия врожденных психических асимметрий являются врожденные морфофункциональные асимметрии: лево-праворукость, ведущий глаз,

Виктор Прокофьев:
Сергей Новицкий:"Приоритетная ориентация на "экспертность"
____________________________________________________________
И опять ваша критика совершенно справедлива.
Но разработка и совершенствование объективных диагностических методов в психологии никогда не было простой тривиальной задачей.
Понимая все трудности этого процесса в соционике, мы вступили на этот путь, и шаг за шагом получаем все новые результаты, подтверждающие все основные положения, заложенные теорией информационного метаболизма.

Сергей Новицкий:
Утверждение ничуть не спорное - асимметричность - естественное явление, так же как поддержание динамического равновесия. Наблюдая за любым объектом, кроме шара мы обязательно обнаружим позицию в которой симметрия будет нарушена :)
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Соционика и MBTI

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс мар 29, 2020 3:10 pm

Татьяна Прокофьева:
Я попробую внести ясность.
К моменту создания соционики Аушра еще не знала о типологии Майерс-Бриггс.
И в Прибалтике, тогда еще советской, был железный занавес, и далеко не вся мировая литература была доступна к изучению.
Когда Аушра узнала об этой типологии, она ей посвятила отдельную статью "ТЕСТ ИЗАБЕЛЛЫ МАЙЕРС-БРИГС ИЗ ЦЮРИХА ".
Статья начинается такими словами:
"Пару лет тому назад Литовская Республиканская библиотека из института К. Г. Юнга в Цюрихе получила тест Изабеллы Майерс-Бригс для установления психологических типов по юнговской типологии. Мы этот тест перевели и пробовали работать. В руках психологически или соционически грамотных людей он работает превосходно. Но таких не так уж много. А в руках тех, кто не способен к объективному самоанализу и уверен, что одни черты личности пользуются преимуществом перед другими, — не работает. По-видимому, непрактичность, мечтательность, предпочтение теории практике для определенного контингента населения кажутся более привлекательными или респектабельными, больше соответствуют тому, чему учили в школе. Каждого может удивить, что среди вопросов теста не находим тех вопросов, которые нам знакомы по книге Б. Шнейдермана «Психология программирования» (М., 1984). Думается, это просто потому, что представленный Б. Шнейдерманом вариант специализирован для людей определенных профессий. При этом хочется заметить, что приведенные Б. Шнейдерманом таблицы и вправду при установлении типов программистов и или работников технических НИИ «работают» очень неплохо".
Из цитаты видим, что к моменту знакомства Аушры с работой Майерс и Бриггс соционика уже была создана.
Данная статья мне встретилась в двухтомнике 1998-го года издания. Точнее сказать, когда она была написана, не смогу, но к тому мементу я была очень хорошо знакома со всеми работами Аушры, а вот эту статью ранее не встречала, что дает мне основания предположить, что статья была написана непосредственно для этого двухтомника.
Если это не так, надеюсь, коллеги меня поправят.
Но в любом случае Аушре стало известно о типологии Майерс-Бриггс уже после падения железного занавеса.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Соционика и MBTI

Сообщение kanonik » Вс мар 29, 2020 4:49 pm

Виктор, это всё откуда? Если это сетевая дискуссия - то ссылка есть?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Соционика и MBTI

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс мар 29, 2020 6:23 pm

kanonik писал(а):Виктор, это всё откуда? Если это сетевая дискуссия - то ссылка есть?

https://www.facebook.com/groups/1451453741836635/
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Соционика и MBTI

Сообщение kanonik » Пн мар 30, 2020 1:05 am

Виктор, спасибо.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Соционика и MBTI

Сообщение Incosab » Вт сен 08, 2020 3:46 pm

Подскажите или дайте ссылку кто такие "САРТ методологи" и с чем их едят? Яндексить не помогло.

P.S. Показалось что Марина Вишнякова описывает Аушру как Прометея, укравшего огонь, а сама она такой орел прилетевший клевать печень в очередной раз.
Аватара пользователя
Incosab
Участник
Участник
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2020 4:12 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, Psheva82, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой