Логические вопросы - все тута!

О, сколько нам открытий чудных...

Логические вопросы - все тута!

Сообщение Elektrovenik » Ср окт 10, 2007 1:17 am

Любимые и распрекрасные логики! втолкуйте мне, дуре старой, некоторые... гхм... вещи! вот вопрос:

Может ли одно и тоже высказывание о будущем времени быть одновременно истинным и ложным?

я, если честно, даже не могу понять, о чем это они! :cry: вот на пальцах расскажите? если можно, конечно :oops:

ПыСя: а можно я вам тут буду вопросы задавать? [-o<
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение FACT » Ср окт 10, 2007 3:29 am

Высказывание о будущем времени - это прогноз. Истинность или ложность прогноза можно установить только когда наступит время, когда этот прогноз должен осуществиться.
Поэтому к таким высказываниям, если строго, нельзя применять такие понятия как "истина" и "ложь". Можно лишь говорить, что некий прозноз "скорее всего истинный" или "скорее всего ложный" на основании каких-либо априорных знаний.

Например, высказывание " завтра будет дождь".
Скорее всего завтра будет дождь. Так как "вчера был дождь, сегодня идет дождь, так почему же и завтра не быть дождю". Т.е. утверждение "скорее всего истинно".
Как только мы узнаем из прогноза погода, что завтра дождя не будет, утверждение становится "скорее всего ложным", потому что "метеослужбам с их метеостанциями и спутниками виднее".

Однако, будет ли дождь на самом деле, мы узнаем только завтра.

Ну, примерно так подсказывает мне сидящее рядом со мной ИМХО. :)
Я пока только учусь..
Аватара пользователя
FACT
Участник
Участник
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 10:19 am
Пол: Мужской

Сообщение Так » Ср окт 10, 2007 9:24 am

FACT писал(а):Высказывание о будущем времени - это прогноз. Истинность или ложность прогноза можно установить только когда наступит время, когда этот прогноз должен осуществиться.
Поэтому к таким высказываниям, если строго, нельзя применять такие понятия как "истина" и "ложь".

+1 с оговоркой
Просто дело тут в том, что понятия "истина" и "ложь" относятся только к прошлому или к настоящему. Аристотелева логика и работает корректно только лишь с ними.
Но есть ещё и более сложные виды логик. :) Мне, например, нравится т.н. "квадратичная" логика, применяемая в буддизме, частным случаем которой является формальная. То есть в квадратичной логике нет т.н. "Закона исключённого третьего"; утверждения, принятого в формальной логике за аксиому (то есть постулируемого априорно, без каких бы то ни было доказательств), что возможны лишь два состояния некоего объекта Х: либо есть, либо нет; либо Х, либо Не-Х, либо "истина", либо "ложь", что "третьего не дано".
Однако в квадратичной логике есть ещё два варианта, кроме "Истина" и "Ложь":
3. И Истина, и Ложь.
4. Ни Истина, ни Ложь.
Часто в обыденном разговоре люди пытаются применить квадратичную логику, но делают это некорректно, ссылаясь на "законы" формальной, в результате чего получается только новое заблуждение, только уже якобы "подкреплённое логическими рассуждениями", и поэтому кажущщеся более убедительным (особенно для тех, у кого логика - внушаемая). :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Логические вопросы - все тута!

Сообщение Кинофоба » Ср окт 10, 2007 10:09 am

Elektrovenik писал(а):Любимые и распрекрасные логики! втолкуйте мне, дуре старой, некоторые... гхм... вещи! вот вопрос:

Может ли одно и тоже высказывание о будущем времени быть одновременно истинным и ложным?

я, если честно, даже не могу понять, о чем это они! :cry: вот на пальцах расскажите? если можно, конечно :oops:

ПыСя: а можно я вам тут буду вопросы задавать? [-o<

истина относительна)))она у рацев только абсолютна :P
Мир интересного: http://www.mir5.ucoz.ru
Я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но,если верить глазам и ушам,
Больше в несколько раз.
В.Цой.
Аватара пользователя
Кинофоба
Местный
Местный
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 11:17 am
Откуда: Москва-Питер
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: расстановщик, врач

Логические вопросы - все тута!

Сообщение Так » Ср окт 10, 2007 11:16 am

Кинофоба писал(а):истина относительна)))она у рацев только абсолютна

Тогда по-вашему я иррац? ;)
Ведь для меня любые истины относительны. Абсолютна лишь та, которая включает в себя все относительные, которая "одновременно" и есть, и нет, и "в то же время" насчёт которой некорректно утверждать, что она есть или нет, так как она и "ни есть" и при этом её "ни нет". (Сложен язык квадратичной логики и выглядит корявым... в отличие от языка бинарной) :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Elektrovenik » Ср окт 10, 2007 4:50 pm

все пока не прочитала. вот еще вопрос интересный!

Является ли математическая формула логической формой? :o
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Seraphita » Ср окт 10, 2007 4:54 pm

Elektrovenik писал(а):Является ли математическая формула логической формой? :o


Для того, кто её вывел - стопудово :lol:
Аватара пользователя
Seraphita
Активист
Активист
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:21 am
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер

Сообщение Elektrovenik » Ср окт 10, 2007 5:02 pm

Так писал(а): Но есть ещё и более сложные виды логик. :) Мне, например, нравится т.н. "квадратичная" логика, применяемая в буддизме, частным случаем которой является формальная. То есть в квадратичной логике нет т.н. "Закона исключённого третьего"; утверждения, принятого в формальной логике за аксиому (то есть постулируемого априорно, без каких бы то ни было доказательств), что возможны лишь два состояния некоего объекта Х: либо есть, либо нет; либо Х, либо Не-Х, либо "истина", либо "ложь", что "третьего не дано".


вопрос! очень так в тему ты это сказал!

При каком условии признание ложности одного из противоположных высказываний не является достаточным основанием для признания истинности другого высказывания?
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Elektrovenik » Ср окт 10, 2007 5:30 pm

Seraphita писал(а):
Elektrovenik писал(а):Является ли математическая формула логической формой? :o


Для того, кто её вывел - стопудово :lol:


:D
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Iceman » Ср окт 10, 2007 11:04 pm

Elektrovenik писал(а):При каком условии признание ложности одного из противоположных высказываний не является достаточным основанием для признания истинности другого высказывания?

При условии, что эти два высказывания не описывают всех вариантов.
Поясняю. Допустим у нас есть два высказывания "яблоко зеленое" и "яблокого красное". Но если мы знаем, что высказывание "яблоко зеленое" ложное, то это еще не значит, что высказывание "яблоко красное" истинно т.к. во-первых оно желтое, а во-вторых - и вовсе не яблоко, а очень даже груша, просто круглая. :)
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Сообщение Elektrovenik » Ср окт 10, 2007 11:18 pm

Iceman

дайте мне водки, я напьюсь! мда... уж... не быть мне логиком! ну, лана, я буду учиццо! только имейте терпение. ага? [-o<
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Iceman » Чт окт 11, 2007 12:15 am

Elektrovenik
А зачем тебе становиться логиком, если ты и так уже первоклассный этик? ;) :P
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Сообщение Elektrovenik » Чт окт 11, 2007 12:35 am

Iceman

а нада! :P :oops:
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Elektrovenik » Чт окт 11, 2007 1:17 am

еще один вопрос. :oops: ТАК тут, вроде, знает про другие логики и не только про формальную :oops:

Можно ли считать мышление не отвечающим требованию определенности, если в рассуждении нарушается закон исключенного третьего?

по мне так нет? но вот какой можно пример привести? :oops: без примера я до конца не могу понять, почему. :(
Любовь Гюго это вершина похвалы любому мужчине. Высшая оценка. (с) Козин
Гюго - это мгновенный интеллект... и ни одного сколько-нибудь продолжительного или серьезного исследования за всю жизнь. (с) Козин
Альфа - это строгий деловой костюм, а в кармане - горсть ирисок (с) Larna
"хочешь достать целую соционическую школу - спроси меня, как!" (с) Дмитрий Бычков
Аватара пользователя
Elektrovenik
Админ сайта Гюго
Админ сайта Гюго
 
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: Сб сен 02, 2006 9:16 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Холерик
Профессия: тамада

Сообщение Эльвира* » Чт окт 11, 2007 4:26 pm

Elektrovenik

Я пришла сюда по твоей ссылке.

БОЖЕ МОЙ!!!!! :shock: *вопль отчаяния*

Да я никогда над такими вещами не задумывалась и ваще ничего в этом не понимаю. Меня типируют в Робеспьеры потому что: интроверт, рационал (наверное), негативист (???), квестим (???). Из-за этого негативизма и квестимности, которые точно не установлены меня и типируют в Робеспьеры.
Все посты содержащие частицу "не" - негативистские?
И ведь обратили внимание на негативисткие посты, но никто не считал сколько позитивистских и каких больше? :shock: А квестимность есть и у Есенина. То что рационал определили по пластике.
Сказали Робеспьер, а я в логике как рыба на суше.

Попробую ответить на вопросы Elektrovenik:

Может ли одно и тоже высказывание о будущем времени быть одновременно истинным и ложным?

Не может. Оно ложно, потому что будущее ещё не наступило, а значит оно не известно. А если случайно угадаем будущее, то оно будет истинным. Значит либо угадали либо нет, одно из двух. А высказывание одно. Значит такого не может быть.
Или может быть, но тогда оно будет частично истинным и частично ложным. И ещё всё в мире относительно. Но до этого не я дошла своим умом, это я позаимствовала у классиков.)))
Является ли математическая формула логической формой?

Думаю что да. Математика ведь основана на логических законах.
При каком условии признание ложности одного из противоположных высказываний не является достаточным основанием для признания истинности другого высказывания?

Это вопросы для логиков? :shock: Или это вопросы для очень заумных логиков? :shock: Я только прочитала, а у меня уже мозги в спиральку свернулись. :x Не я ваще совсем ничего не понимаю.
Можно ли считать мышление не отвечающим требованию определенности, если в рассуждении нарушается закон исключенного третьего?

Не врубаюсь.

Это что действительно вопросы, для обычных белых логиков или это шутка такая?
Если все белые логике способны это понимать, то я ТОЧНО НЕ БЕЛЫЙ ЛОГИК.
Ну и какой у меня заключительный диагноз? Точно не Робеспьер?
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

След.

Вернуться в Альфа

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс