Еще одна проблема самоидентификации.

Интуитивно-логический интроверт, ИЛИ, Критик, Эксперт

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Пн фев 22, 2010 12:03 am

Andead
Очень похоже на то. :)

Lisabet
Наверное, как и порядок у любого другого рационала.
Вообще говоря о порядке, я подразумеваю какую-то системность расположения чего-либо(вещей, например, если речь о порядке в доме), их последовательная расстановка или наиболее разумное положение. Применительно к дому(мне почему-то именно в этом ключе хочется рассуждать) это означает, что вещи лежат не там где их в последний раз оставили, а там, куда их целенаправленно поместили. Поместили не потому что так было удобно(быстрее/легче) на тот момент, а потому что так надо в принципе. Таков, наверное, идеальный порядок, правда маловероятный в реальной жизни.
С беспорядком у меня ассоциируется захламленное помещение или помещение, где разбросанные вещи занимают непозволительно большую площадь, либо свалены друг на друга. Это мне тоже не близко.
Для меня главное, чтобы я знала, где какой предмет лежит, и чтобы брошенные не на своем месте вещи не нарушали общего эстетического вида.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Пн фев 22, 2010 12:20 am

Ради интереса зашла на сайт Гюго посмотреть, какой у них дизайн(говорят, что индивидуально подобранный к ТИМу). Это же просто "лопни мои глаза, мама рОдная"!
Самые приятные впечатление оставили дизайны, кто бы сомневался, у Робеспьеров и Бальзаков. У последних - картинка самая приятная, умиротворяющая.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Darlana » Пн фев 22, 2010 3:41 am

Desenchantee писал(а):Darlana
Считаю невозможным доказать существование загробной жизни. И, соответственно, в нее не верю. Но не возьмусь утверждать, навязывать свое мнение кому-либо и т.д. Это лишь вопрос субъективного восприятия - вот нет у меня внутри слепой веры в то, что после смерти будет какое-то продолжение банкета... Мне кажется, это просто грустный, печальный, неизбежный конец существования отдельного элемента природы, части Вселенной.
По поводу кладбищенского юмора. Это значит шутки на тему смерти? Если они не жестокие, не злые, если с точки зрения моей морали не переходят границы разумного, то вполне приемлемо отношусь. Вот например в давнишнем выпуске "ПрожекторПэрисХилтон" была шутка: Американская компания предлагает организацию похорон на Луне. Первые похороны должны состояться там уже в 2010 году. Сергею Светлакову в связи с этой новостью на ум пришла песня Софии Ротару: "Луна-луна, цветы-цветы…".
На тот момент мне было очень смешно.

Считаю невозможным доказать...
Но не возьмусь утверждать...
Это лишь вопрос субъективного восприятия...

Ответ чисто белологичный, абстрактный. И что-то совсем не бальзачий :unknown:
Заранее извиняюсь за жесткость, но понравилось бы Вам такое и насколько?
viewtopic.php?f=273&t=13717&start=0
Длинные тексты можно не читать, первой истории может оказаться достаточно. Или коротких анекдотов на первой и в начале второй страницы.

Или еще (меня в свое время один Бальзак так проверял на тождественность ;)): понравилась бы Вам открытка на день рождения от хорошего знакомого с изображением кладбища с полуразрушенными могилами?
Мы возвращаемся домой, мы это право отстояли!
Последний принимая бой, мы возвращаемся домой! Изображение
Аватара пользователя
Darlana
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32074
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:10 am
Откуда: ДНР
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: сепаратор

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Пн фев 22, 2010 12:38 pm

Darlana
Ни в коем случае не навязываю свое мнение, опишу только собственные впечатления:
Самую первую историю не смогла дочитать, застряла на подрезании сухожилий. Мне это кажется жутким, как и все что связано с реальными мертвыми людьми, а не просто абстрактными выдуманными образами. Мне кажется, они заслужили уважение и покой во всех смыслах.
Есть такая комедия "Зомби по имени Шон" - пародия на зомби-муви, где от ходячих трупов не бегают в ужасе и отстреливают головы, а высмеивают их. Вот если первый вариант(просто фильм про нашествие зомби) я бы посмотрела не без удовольствия(от драйва, который приносят такие картины), то второй, со стебом над восставшими из могил, нет никакого желания смотреть. Это как бы находится за моей гранью разумного, морального.
А вот анекдот, который в конце первой страницы по указанной Вами ссылке, довольно милый попался:"Голос в реанимации: Мы его теряем... Мы его теряем! Мы его потеряли!!! Голос сверху: Все нормально! Мы нашли его!" :D Звучит даже оптимистично.
Помню в КВНе была шутка:"Работник крематория чихнул на рабочем месте и теперь не знает, где кто". Это мне тоже показалось смешным и допустимым. Хотя сейчас я понимаю, что шутка-то на грани...
Но в целом, большинство, что встретилось в теме - не мое. Для меня это по большому счету холодный, жутковатый юмор, кое-где переходящий в смакование кладбищенской темы. Неужели все Бальзаки приходят в восторг?

Открытку такую не хотелось бы получить. Даже если она с каким-нибудь остроумным содержанием. Я бы и дарить не осмелилась такое - во-первых, жутко и непразднично, во-вторых, адресат может неправильно понять.

Ответ чисто белологичный, абстрактный. И что-то совсем не бальзачий

А, например, логический подтип не в силах объяснить это противоречие?
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Darlana » Пн фев 22, 2010 9:50 pm

Desenchantee писал(а):Но в целом, большинство, что встретилось в теме - не мое. Для меня это по большому счету холодный, жутковатый юмор, кое-где переходящий в смакование кладбищенской темы. Неужели все Бальзаки приходят в восторг?

Не то, чтобы все Бальзаки (а также как минимум Гамлеты и некоторые Габены) от такого в восторге, но как минимум не видят в подобном юморе чего-то из ряда вон выходящего и аморального.

Открытку такую не хотелось бы получить. Даже если она с каким-нибудь остроумным содержанием. Я бы и дарить не осмелилась такое - во-первых, жутко и непразднично, во-вторых, адресат может неправильно понять.

Среднестатистический Бальзак обычно поймет такую ситуацию правильно ;)
Мы возвращаемся домой, мы это право отстояли!
Последний принимая бой, мы возвращаемся домой! Изображение
Аватара пользователя
Darlana
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32074
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:10 am
Откуда: ДНР
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: сепаратор

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Вт фев 23, 2010 3:43 pm

Значит ли это, что я не Бальзак, потому что мне чужд кладбищенский юмор? :D
Я совсем не знаток, потому опираюсь на прочитанное в описаниях, и, если я не ошибаюсь, во многих из них некроориентация в юморе не упоминается.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Andead » Вт фев 23, 2010 5:12 pm

Desenchantee выберите что для вас ближе из этих двух описаний Юнга:

Робеспьер:
[БЛ] Интровертный мыслительный тип
Точно так же как Дарвина можно считать представителем нормального экстравертного мыслительного типа, так Канта, например, можно было бы охарактеризовать как противоположный нормальный, интровертный мыслительный тип. Как первый говорит фактами, так последний ссылается на субъективный фактор. Дарвин стремится на широкое поле объективной фактической действительности, Кант, напротив, отмежевывает себе область критики познания вообще. Если мы возьмем такого человека, как Кювье, и противопоставим его, например, Ницше, то противоположности обрисуются еще более резко.
Интровертный мыслительный тип характеризуется приматом описанного выше мышления. Он, как и параллельный ему экстравертный случай, находится под решающим влиянием идей, которые вытекают, однако, не из объективно данного, а из субъективной основы. Он, как и экстравертный, будет следовать своим идеям, но только в обратном направлении - не наружу, а вовнутрь. Он стремится к углублению, а не расширению. По этой основе он в высшей степени и характеристически отличается от параллельного ему экстравертного случая. То, что отличает другого, именно его интенсивная отнесенность к объекту, отсутствует у него иногда почти совершенно, как, впрочем, и у всякого неинтровертного типа. Если объектом является человек, то этот человек ясно чувствует, что он, собственно говоря, фигурирует здесь лишь отрицательно, то есть в более мягких случаях он чувствует себя лишним, в более резких случаях он чувствует, что его, как мешающего, просто отстраняют. Это отрицательное отношение к объекту - от безразличия до устранения - характеризует всякого интровертного и делает самое описание интровертного типа вообще крайне затруднительным. В нем все стремится к исчезновению и к скрытости. Его суждение является холодным, непреклонным, произвольным и ни с чем не считающимся, потому что оно менее относится к объекту, чем к субъекту. В нем нельзя прочувствовать ничего, что придавало бы объекту какую-нибудь более высокую ценность, но оно всегда скользит несколько поверх объекта и дает почувствовать превосходство субъекта. Вежливость, любезность и ласковость могут быть налицо, но нередко со странным привкусом какой-то боязливости, выдающей скрытое за ними намерение, а именно намерение обезоружить противника. Последний должен быть успокоен или умиротворен, ибо иначе он мог бы стать помехой. Объект, правда, не противник, но если он чувствителен, то ему дают почувствовать известное отстранение, а может быть, даже и не придают никакой цены.
Объект всегда подлежит некоторому пренебрежению, или же, в худших случаях, он окружается ненужными мерами предосторожности. Таким образом, этот тип охотно исчезает за облаком недоразумений, которое становится тем более густым, чем больше он, компенсируя, старается с помощью своих неполноценных функций надеть маску некоторой общительности, которая, однако, нередко стоит в самом резком контрасте с его действительным существом. Если он уже при построении своего идейного мира не страшится даже самых смелых дерзаний и не воздерживается от мышления какой бы то ни было мысли - ввиду того, что она опасна, революционна, еретична и оскорбляет чувство, - то все же его охватывает величайшая робость, как только его дерзанию приходится стать внешней действительностью. Это противно его натуре. Если он даже и выпускает свои мысли в свет, то он не вводит их, как заботливая мать своих детей, а подкидывает их и, самое большее, сердится, если они не прокладывают себе дорогу самостоятельно. В этом ему приходит на помощь или его в большинстве случаев огромный недостаток практической способности, или его отвращение к какой бы то ни было рекламе. Если его продукт кажется ему субъективно верным и истинным, то он и должен быть верным, а другим остается просто преклониться пред этой истиной. Он вряд ли предпримет шаги, чтобы склонить кого-либо на свою сторону, особенно кого-нибудь, кто имеет влияние. А если он это делает, то в большинстве случаев он делает это так неумело, что достигает противоположных своему намерению результатов. С конкурентами в своей отрасли он обыкновенно терпит неудачу, ибо совсем не умеет приобретать их благосклонность; обычно он даже дает им понять, насколько они лишние для него. В преследовании своих идей он по большей части бывает упорен, упрям и не поддается воздействию. Странным контрастом тому является его внушаемость со стороны личных влияний. Стоит такому типу признать видимую неопасность какого-нибудь объекта, и он становится крайне доступным именно для менее ценных элементов. Они овладевают им со стороны бессознательного. Он позволяет грубо обращаться с собой и самым гнусным образом эксплуатировать себя, если только ему не мешают преследовать свои идеи. Он не видит, когда его грабят с тыла и вредят ему в практическом отношении, потому что его отношение к объекту является для него второстепенным, а объективная оценка его продукта остается у него бессознательной. Так как он додумывает свои проблемы по возможности до конца, то он осложняет их и поэтому остается в плену у всевозможных сомнений. Насколько ему ясна внутренняя структура его мыслей, настолько же ему неясно, куда и как они могут быть приспособлены к действительному миру. Он лишь с трудом может допустить, что вещи, ясные для него, могут быть неясными для других. Его стиль обыкновенно обременен всевозможными добавлениями, ограничениями, предосторожностями, сомнениями, проистекающими из его умственной осторожности. Работа у него идет с трудом.
Он или молчалив, или наталкивается на людей, которые его не понимают; таким путем он собирает доказательства непроходимой глупости людей. Если же его случайно однажды поймут, тогда он впадает в легковерную переоценку. Он легко становится жертвой честолюбивых женщин, умеющих эксплуатировать его критическую беспомощность по отношению к объекту, - или же из него развивается холостяк-мизантроп с сердцем ребенка. Часто и его внешняя повадка бывает неловкой, например педантически заботливой, как бы не обратить на себя чрезмерного внимания, или же необычайно беспечной, детски-наивной. В сфере своих специальных работ он вызывает самое резкое противоречие, с которым он не умеет ничего сделать, если только он не позволит своему примитивному аффекту вовлечь себя в полемику, столь же едкую, сколь и бесплодную. В более широком кругу его считают бесцеремонным и самовластным. Чем ближе его узнают, тем благоприятнее становится суждение о нем, и ближайшие к нему умеют в высшей степени ценить его интимность. Стоящим дальше он кажется щетинистым, неприступным и надменным, нередко также озлобленным - вследствие его неблагоприятных для общества предрассудков. В качестве педагога он не имеет большого влияния, так как он не знает ментальности своих учеников. Да и преподавание, в сущности говоря, совершенно не интересует его - разве только если оно станет для него случайно теоретической проблемой. Он плохой преподаватель, потому что во время преподавания он размышляет о материале преподавания и не довольствуется изложением его.
С усилением его типа убеждения его становятся все более косными и негибкими. Чужие влияния исключаются. С одной стороны, лично он становится несимпатичнее для тех, кто стоит дальше, с другой стороны, он становится зависимее от близких. Его речь становится более личной, более неестественной, его идеи углубляются, но в имеющемся еще материале не находят больше достаточного выражения. Недостаток возмещается эмотивностью и чувствительностью. Чужое влияние, которое он извне резко отклоняет, нападает на него изнутри, со стороны бессознательного, и он принуждает собирать доказательства против него, и притом против вещей, которые посторонним кажутся совершенно излишними. Так как вследствие недостатка отношения к объекту его сознание субъективируется, то ему кажется наиболее важным то, что втайне больше всего касается его личности. И он начинает смешивать свою субъективную истину со своей личностью. Правда, он лично ни на кого не будет производить давления в пользу своих убеждений, но он ядовито и лично набросится на всякую, даже самую справедливую, критику. Этим он постепенно и во всех отношениях изолирует себя. Его первоначально оплодотворяющие идеи становятся разрушительными, ибо они отравлены осадком горечи. По мере внешнего изолирования в нем растет борьба с бессознательными влияниями, которые понемногу начинают парализовать его. Повышенная склонность к уединению должна защитить его от бессознательных воздействий, однако она обыкновенно еще глубже уводит его в конфликт, который внутренне изнуряет его.
Мышление интровертного типа направлено позитивно и синтетично к развитию идей, которые все более приближаются к вечной значимости исконных образов. Но если их связь с объективным опытом ослабевает, они становятся мифологическими и для данного времени неистинными. Поэтому и для современника это мышление ценно лишь до тех пор, пока оно находится в ясной и понятной связи с фактами, известными в данное время. Но если мышление становится мифологическим, тогда оно становится безразличным и вращается в самом себе. Противостоящие этому мышлению сравнительно бессознательные функции чувствования, или интуирования, или ощущения неполноценны и имеют примитивно экстравертный характер; этой бессознательной экстравертности следует приписать все тягостные влияния со стороны объекта, которым подвержен интровертный мыслительный тип. Меры самообороны и защиты сооружения, которыми такие люди обыкновенно окружают себя, достаточно известны, так что я могу избавить себя от их описания. Все это служит для отражения "магических" воздействий; сюда же относится и страх перед женским полом.


Бальзак:
[БИ] Интровертный интуитивный тип
Когда интровертная интуиция достигает примата, то ее своеобразные черты тоже создают своеобразный тип человека, а именно мистика-мечтателя и провидца, с одной стороны, фантазера и художника - с другой. Последний случай можно было бы считать нормальным, ибо этот тип имеет в общем склонность ограничивать себя восприемлющим характером интуиции. Интуитивный остается обыкновенно при восприятии, его высшая проблема - восприятие и, поскольку он продуктивный художник, оформление восприятия. Фантазер же довольствуется созерцанием, которому он предоставляет оформлять себя, то есть детерминировать себя. Естественно, что углубление интуиции вызывает часто чрезвычайное удаление индивида от осязаемой действительности, так что он становится совершенной загадкой даже для своей ближайшей среды. Если он художник, то его искусство возвещает необыкновенные вещи, вещи не от мира сего, которые переливаются всеми цветами и являются одновременно значительными и банальными, прекрасными и аляповатыми, возвышенными и причудливыми. Но если он не художник, то он часто оказывается непризнанным гением, празднозагубленной величиной, чем-то вроде мудрого полуглупца, фигурой для "психологических" романов.
Хотя превращение восприятия в моральную проблему лежит не совсем на пути интровертного типа, ибо для этого необходимо некоторое усиление судящих функций, однако достаточно уже относительно небольшой дифференциации в суждении, чтобы переместить созерцание из чисто эстетической в моральную плоскость. От этого возникает особая разновидность этого типа, которая хотя существенно отличается от его эстетической формы, однако все же характерна для интровертного интуитивного типа. Моральная проблема возникает тогда, когда интуитив вступает в отношение к своему видению, когда он не довольствуется больше одним только созерцанием, своей эстетической оценкой и формированием, а доходит до вопроса: какое это имеет значение для меня или для мира? Что из этого вытекает для меня или для мира в смысле обязанности или задания? Чисто интуитивный тип, который вытесняет суждение или обладает им лишь в плену у восприятия, в сущности никогда не доходит до такого вопроса, ибо его вопрос сводится лишь к тому, каково восприятие. Поэтому он находит моральную проблему непонятной или даже нелепой и по возможности гонит от себя размышление о виденном. Иначе поступает морально установленный интуитив. Его занимает значение его видений, он заботится не столько об их дальнейших эстетических возможностях, сколько об их возможных моральных воздействиях, вытекающих для него из их содержательного значения. Его суждение дает ему возможность познать - правда, иногда лишь смутно, - что он, как человек, как целое, каким-то образом вовлечен в свое видение, что оно есть нечто такое, что может не только созерцаться, но что хотело бы стать жизнью субъекта. Он чувствует, что это познание возлагает на него обязанность претворить свое видение в свою собственную жизнь. Но так как он преимущественно и главным образом опирается только на видение, то его моральная попытка выходит односторонней: он делает себя и свою жизнь символической, хотя и приспособленной к наличной фактической действительности. Тем самым он лишает себя способности воздействовать на нее, ибо он остается непонятным. Его язык не тот, на котором все говорят; он слишком субъективен. Его аргументам недостает убеждающей рациональности. Он может лишь исповедовать или возвещать. Он - глас проповедника в пустыне.
Интровертный интуитив больше всего вытесняет ощущения объекта. Это является отличительной чертой его бессознательного. В бессознательном имеется компенсирующая экстравертная функция ощущения, отличающаяся архаическим характером. Бессознательную личность можно было бы поэтому лучше всего описать как экстравертный ощущающий тип низшего примитивного рода. Сила влечения и безмерность являются свойствами этого ощущения, так же как чрезвычайная привязанность к чувственному впечатлению. Это качество компенсирует разреженный горный воздух сознательной установки и придает ей некоторую тяжесть, так что это мешает полному "сублимированию". Но если вследствие форсированного преувеличения сознательной установки наступает полное подчинение внутреннему восприятию, тогда бессознательное вступает в оппозицию и тогда возникают навязчивые ощущения с чрезмерной привязанностью к объекту, которые сопротивляются сознательной установке. Формой невроза является в таком случае невроз навязчивости, симптомами которого бывают частью ипохондрические явления, частью сверхчувствительность органов чувств, частью навязчивые привязанности к определенным лицам или к другим объектам.
Аватара пользователя
Andead
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2009 4:40 am
Откуда: Иваново
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Холерик

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Вт фев 23, 2010 6:09 pm

Andead
Вы меня опередили. Я как раз подбирала выдержки из описаний, данных в теме про различия ИЛИ/ЛИИ.

Цвет времени писал(а):Мой муж рационал. Елси я вдруг подойду и скажу, что сейчас мы должны сделать то-то и то-то, поехать туда-то...то он не будет доволен. Рационалу надо заранее сказать, чтобы было время на то,чтобы идею переварить и перестроиться. У ирационалов по идее такого быть не должно, должна быть гибкость.
Мне бросилось в глаза такое, например, различие: Бали предпочитают говорить правду в лицо о недостатках, считая это честностью. У моей подруги муж Баль, а она Джек с болевой БС. Так вот он без конца говорит ей в лицо как она выглядит, что ей идет или не идет и это ее жутко подавляет. Она не понимает, что это за любовь такая (БЭ в активационной). Робеспьерам так откровенно обсуждать внешние данные и стиль одежды любимых людей не свойственно. Они сделают это более корректно. Это из моего опыта.

Выделила то, что замечала за собой.
В первом случае, когда занимаешься своими делами, а тебе сообщают, что прямо сейчас надо все бросить и куда-то поехать - меня это скорее озадачит, чем обрадует.
Во втором, нелицеприятные высказывания я вообще считаю проявлением невежества. Я даже суп, если он немного пересолен, буду есть и помалкивать. Потому что человек готовил, старался угодить, накормить. И если он спросит, не пересолил ли суп, максимум критики, что я смогу из себя выдавить, это неуверенное "Ну, немного". Что уж говорить о критике внешних данных. Я скорее сама одерну человека, который позволит себе так выразиться в отношении близкого.


С Юнгом тоже выложу через некоторое время.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Lisabet » Вт фев 23, 2010 6:16 pm

Если мне сказать, что мы сейчас должны сделать тот-то, я тоже не буду довольна :) Мне тоже нужно время на то, чтобы переварить чужие планы и увязать их со своими.
Никак не может быть, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет.
Препятствия и обстоятельства
Аватара пользователя
Lisabet
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12081
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 8:24 pm
Откуда: Подмосковье
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дикая хозяйка

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Вт фев 23, 2010 10:26 pm

Lisabet писал(а):Если мне сказать, что мы сейчас должны сделать тот-то, я тоже не буду довольна :) Мне тоже нужно время на то, чтобы переварить чужие планы и увязать их со своими.

Что ж, действительно не самый показательный способ выявить рационала.

А была у меня одна знакомая, так ей в любое время позвони, пригласи куда-нибудь, куда угодно - она с радостью бросит все свои дела, лишь бы дома не сидеть одной.
Я более ревностно отношусь к своему времени и, если в силах распорядиться им сама, предпочитаю так и делать.

Еще хотела бы спросить, влияет ли на иррациональность тот факт, что человека долгое время окружают рационалы(на сколько я могу судить)?
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Вт фев 23, 2010 10:27 pm

Andead
Спасибо за предоставленные ресурсы. Прочитала-таки описания Юнга. Вот это я называю научный язык. Человек непросвещенный, например, такой как я, мало что сможет понять. По большей части было сложно уловить мысль.
Но из того, что разобрала(а понятнее оказалось описание Робеспьера, в нем местами более на бытовом уровне изложено), знакомого себе встретила мало.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Вт фев 23, 2010 10:59 pm

В той же теме про различия ИЛИ и ЛИИ нашла такое оригинальное описание:
Робы отличаются большим занудством, они часто сухари или засушиватели, выдающие краткую сухую выжимку сути, которую с них еще надо уметь выжать. В отличие от Робов, Бальзаки на конкретный вопрос могут дать вам целую историческую справку с историей и предысторией вопроса, со всеми перепитиями и пикантными деталями, поражая эрудицией и знанием множества тонкостей и мелочей. Поэтому мысли Робов походят на высушенные и застывшие скелеты (мумии), а мысли Бальзаков - на калоритные и постоянно двигающиеся призраки или привидения. Пользы как от первых, так и от вторых не много. В работе Робы напоминают роботов, исполняющих некую стереотипную периодически развивающуюся программу. Они быстро во всем разбираются и потом ищут, в чем бы еще разобраться, но уже не находят. Бали же напоминают программистов, которые пишут разные программы, выдают разные прогнозы, но сами при этом с дивана слезут, только если таковое слезание втрое покроет связанные с этим моральные издержки. Робы - умеренные оптимисты, они как дети верят, что все закончится хорошо и придет Дед Мороз с подарками. Бали - радикальные пессимисты, они точно знают, что придет Баба с Косой, все умрут, даже вселенная, а бутерброт жизни падает не только маслом вниз, а чаще в прожерливые рты их дуалов. Как же их отличить друг от друга? Есть десятки способов. Например, по эмотивности. Робы - конструктивные, они отыгрывают некую стандартную роль - иногда участливую, иногда неприступно-грозную, но этические проблемы склонны в целом игнорировать и хладнокровно разруливать. Бали же на их беду - эмотивные. Они периодически обижаются, истерят и конфликтуют, используя этические конфликты с пользой для себя.

Опять же подчеркнула то, что чувствую за собой.
Не могу сказать на счет пессимизма/оптимизма. У меня периодически сквозит ощущение отсутствия хэппи-энда, но стараясь уйти от этих мыслей, я цепляюсь за появляющиеся жизненные перспективы, что характеризуется душевным подъемом. Мне просто неприятно и страшно думать о том, "что придет Баба с Косой, все умрут, даже вселенная".

Еще где-то читала, что Робеспьеров мало заботит здоровье. Что ипохондрией и неврозами(у Юнга как раз упоминалось и то, и другое) больше страдают Бальзаки - это меня с ними тоже роднит.


Чтобы аргументы не казались искусственно подобранными, возьму два описания ТИМов из книги Калинаускаса:

Бальзак
Интротим, и поэтому воспринимает мир как объект, а себя как субъект. Поэтому мир кажется ему простым и понятным, но сам он как субъект невероятно сложен. В поведении такая установка выражается в некоторой отстраненности «Бальзака» от внешней ситуации и его сосредоточенности на собственных субъективных переживаниях.
В блоке «потребления извне» расположены объектная сенсорика (4-я функция) и субъектная «интуиция» (1-я функция). Оба элемента - иррациональны по своему содержанию. Таким образом, «Бальзак» внутренне настроен воспринимать мир нестандартно, в формах экзотических и слабо предсказуемых.
В блоке «производства вовне» расположены рациональные элементы: субъектная этика на 3-й функции и объектная логика на 2-й функции. В соответствии с этим внешние проявления «Бальзака» вполне стандартны, ожидаемы, а формы поведения предсказуемы. Его облик не отличается экстравагантностью, наоборот, для него характерна сдержанность и общепринятые модели одежды и прически.
Элементы, ориентированные на высоковероятные события и доминирующие потребности, в данном случае - объектная сенсорика и субъектная этика, расположены соответственно на 4-й и 3-й функциях. Следовательно, «Бальзак» в части удовлетворения доминирующих потребностей не проявляет собственной большой активности (может забыть о насущном) - его позиция характеризуется как выжидательно-оборонительная при общей склонности к меланхолическому темпераменту.
1-я функция - субъектная интуиция
Его суверенное право: определять, что принципиально, а что не принципиально в идейной структуре человека, в его убеждениях. Верность «своим» идеалам при сохранении права их изменить, когда он сам это решит. Законченность, совершенство идейного мира человека как требование к людям - воинствующий романтик. Требуется: идеальный мир и идеальные люди.
☺ Не сметь посягать на святыни!
Отрицание верности их требований приводит к вспышке агрессии. Идейный лидер должен быть один.
☺ Кто не со мной, тот против нас! Кто не с нами, тот против меня!
Относительно пассивная форма реализации агрессивности: хлопнуть дверью, уйти навсегда, бросить начатое, не закончив.
Сделаю назло кондуктору: возьму билет и пойду пешком!
2-я функция - объектная логика
«Знаю все!» - вот рекламный лозунг «Бальзака». При таком содержании 2-й функции для самореализации нужен запрос на объективную информацию по тому или иному поводу. Если такая информация у «Бальзака» есть и на нее есть спрос, то с его самореализацией все в порядке.
☺ Суммы, даты, знания -Вот мое призвание!
«Бальзак» предпочитает такие профессии, в которых факты говорят «сами за себя». Если объективных знаний (информации), на которую есть спрос в данном месте, у него нет, ищет позицию «первого парня на деревне», т.е. такой микросоциум, в котором оказывается самым информированным.
☺ Спрашивайте - отвечаем.
Не хотите спрашивать - ответите!
Легкость в смене ситуаций (летуны) определяется тем, что содержание 2-й функции не связано с доминирующей потребностью.
3-я функция - субъектная этика
«Все прекрасно в этом лучшем из возможных миров!» - так предъявляет себя внешнему миру «Бальзак». Если такая позиция не обеспечивается внешними плюс-подкреплениями, она может быть заменена на противоположную: «Все ужасно в этом худшем из возможных миров!». Надо отметить, что в нашей социальной реальности, в нашей цивилизации такая позиция с гораздо большей вероятностью обеспечивает плюс-подкреплениями. Ради права откровенно высказывать свое отношение к людям и к миру, не опасаясь получить отрицательную реакцию извне, «Бальзак» равно готов как на предельное самовозвеличивание, так и на предельное самоунижение. Рациональность и ориентация на высоковероятные события дает «Бальзаку» возможность предельно простых обоснований своей позиции. Как следствие, он выбирает наиболее традиционный социальный мир, максимально соответствующий тому социально психологическому миру, в котором он вырос и сформировался, с которым он максимально знаком. Главная внутренняя проблема - неизбежность формирования внутреннего идеала (сказочник), который позволит сформировать положительную самооценку изнутри. Этот идеал должен быть основан на мнении авторитетных источников. «Бальзак» наиболее эффективен в тех социальных позициях, где искренность эмоционального реагирования является традиционной положительной ценностью. Наиболее известными социальными позициями такого рода является социальная позиция актера, поэта, художника. Именно в этих профессиях отсутствие контроля за эмоциональными проявлениями социально одобряется. В других случаях свобода эмоционирования должна быть оправдана самой ситуацией и местом «Бальзака» в ней. Его философия: «Правда! И ничего кроме правды!», при этом под правдой подразумевается право свободно выражать свое эмоциональное отношение к людям и фактам.
☺ Все равно я люблю вас, сволочи!
4-я функция - объектная сенсорика
«Бальзаку» необходима такая территория, такое место, в котором возникает подсознательная уверенность в том, что здесь он все может, потому что все в нем соответствует требованиям данной обстановки: внешность (имидж), сила, умения, финансовые возможности и т.п.
Смутное беспокойство, растерянность и суета, напряжение, вплоть до риска надорваться, - сигнал бедствия. Заинтересованные люди должны либо срочно убедить «Бальзака» в его полном соответствии ситуации, либо авторитетно напомнить о том, что внешность, имидж можно изменить, что можно не надрываться от нехватки сил, а потренироваться и потом попробовать сделать то, что не получается. Не хватающую сумму денег можно занять, без риска не отдать, а желание «соответствовать» не должно ставить под угрозу жизнь и т.п.
Связь содержания 4-й функции с доминирующими потребностями и экстравагантные подсознательные представления о соответствии ситуации требуют повышенной концентрации внимания и недюжинной силы внушения со стороны для проявления какой-либо активности по изменению восприятия ситуации.
Идеальный вариант для «Бальзака» - соответствие любой ситуации «по праву рождения», а это значит, что только в родном социально-психологическом мире доступно чувство покоя, чувство дома, в противном случае надо карабкаться на самый верх социальной пирамиды, чтобы соответствовать по праву власти. Или по праву нахождения «при власти».
«Идеальное место» - это место полного соответствия окружения его смутному представлению о своих возможностях.



Робеспьер
Ориентирован на высоковероятные события в своих требованиях и желаниях. Продукция же ориентирована на маловероятные события, поэтому всегда есть сложности со «спросом» на нее, т.е. сложности в самореализации.
Блок «потребления извне», т.е. блок 1-й и 4-й функций, обращен к информации рациональной, предсказуемой. В связи с этим внутренне «Робеспьер» достаточно консервативен. Он настроен потреблять лишь то, что рационально объяснимо и хорошо апробировано. Знакомое и ясное.
«Производство вовне» у «Робеспьера» настроено на иррациональное, поэтому внешнее поведение может выглядеть неожиданным и даже экзотичным.
«Робеспьер» - интротим, поэтому больше внимания уделяет собственным внутренним психологическим процессам, относясь к себе самому как к субъекту. Внешний мир для него - объект, в связи с чем любые изменения в области объектного мира воспринимаются проще. Более того, создание целостных внешних ситуаций в объектном мире - место его творчества.
Элементы, отвечающие за отбор высоковероятных событий, связанных с удовлетворением доминирующих потребностей, расположены в слабо осознаваемой зоне. Такое расположение элементов приводит к пассивно-оборонительному характеру поведенческих реакций при общей склонности к стилю отношений, характерному для меланхолического темперамента.
1-я функция - субъектная логика
«Все должно быть так, как я понимаю!» - такова позиция «Робеспьера». Это значит, что все должно быть понятно именно ему.
Сомнение в том, что его понимание соответствует действительности, мгновенно повышает агрессивность, приводящую к яростным утверждениям без всяких доказательств или к не менее яростному, ничем не обоснованному отрицанию логики других людей. «Это ты ничего не понимаешь!», «Не буду защищать диссертацию! Все равно ничего не поймут!», «Объяснять свое понимание глупо! Кто поймет - тот поймет! Остальные - враги!» Считает свою систему интерпретации фактов самой точной и достоверной.
☺ Если проблема мне непонятна, значит - ее нет!
2-я функция - объектная интуиция
Специалист по синтезу целого. Рекламный лозунг: «Я знаю, чего вам не хватает!».
Его экспериментаторские способности проявляются в умении разложить целое на составляющие элементы, подвергнуть их испытанию, а потом показать, как это целое может быть заново синтезировано, усовершенствовано.
Гармоничный, целостный, непротиворечивый, совершенный мир - для «Робеспьера» - это мертвый мир. «Робеспьер» - романтик-экспериментатор!
☺ Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Оставив недоделки про запас!..
Если не над кем или не над чем ставить эксперименты, он начинает ставить эксперименты на себе. Начинает разрушать себя, причем разрушать не физически (это же интротим), а разрушать себя как субъект, что означает очень вдумчивый способ сойти с ума. В ситуации полной изоляции 2-й функции он действительно чаще всего начинает сходить с ума. Ему очень нужен запрос: «У нас здесь хаос. Мы ничего не можем с этим сделать. Помоги!». И он вам поможет. Обязательно поможет, хотя и по-своему.
☺ Фредди Крюгер спешит на помощь!..
«Робеспьер» в состоянии синтезировать целое из, казалось бы, несоединимых частей. Во имя идеального он готов разрушить все неидеальное. Для него реальность - это поле боя за идеальное, совершенное. Ибо и мир, и люди не совершенны по определению, иначе «Робеспьеру» было бы нечего делать.
☺ Да здравствует доктор Гильотен - вечный борец за чистоту рядов человечества!!!
3-я функция - субъектная сенсорика
«Выдержу любые испытания» - так предъявляет себя внешнему миру «Робеспьер». Ради этого он готов к любой экстремальной деятельности: плавание в ледяной воде, покорение горных вершин, прыжки с парашютом. Предельно внимателен к абсолютной надежности используемого снаряжения, мебели, бытовой техники, транспорта и т.д. Замечает малейшую неисправность и устраняет ее, стремясь сделать это самостоятельно (не доверяет).
Высшее внешнее подкрепление положительной самооценки: звание «автономная боевая единица».
Главная внутренняя проблема - постоянное напряжение, связанное с поддержанием пика формы, поэтому ищет ситуации, в которых может передать руководство своей деятельностью социально авторитетному человеку (старшему по званию, государственной системе и т.п.)
☺ Если хочешь быть здоров –
Закаляйся!
И не надо докторов –
Водой холодной обливайся,
Если хочешь быть здоров!..
Склонен создавать философские концепции, воспевающие социальную иерархию, элитарность, чувство долга.
4-я функция - объектная этика
«Робеспьер» испытывает чувство покоя в такой ситуации, в которой люди открыто выражают свое отношение к нему. Он должен видеть это отношение в улыбках, жестах, в эмоционально окрашенных словах.
Если человек открыто не выразил свое отношение, то он для «Робеспьера» - источник беспокойства и тревоги. Попав в ситуацию, в которой собрались люди, соблюдающие
правило не выражать открыто свое отношение друг к другу, «Робеспьер» воспринимает ее (ситуацию) как игнорирование его лично. Возникает внутренний зажим, нарастает тревожность. При объективной невозможности покинуть такую ситуацию - либо фрустрационное поведение, провоцирующее эмоциональную реакцию окружающих (все равно какую), либо попытка спрятаться, забиться в угол и замереть. Появление в таком месте знакомого с фразой: «Здорово, дружище!» и распростертыми объятиями воспринимается как явление Спасителя. Лучшие соседи для «Робеспьера» либо близкие люди, либо домашние животные, при условии, что они всегда открыто выражают свое позитивное отношение не столько словами, сколько соответствующим поведением.


Выделила то, что мне близко.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Jungrand » Ср фев 24, 2010 2:13 am

Замечу, что "Или ИЛИ, или нет" - постановка вопроса в стиле т.н. "мечей", т.е. иррациональных логиков.

Предельно внимателен к абсолютной надежности используемого снаряжения, мебели, бытовой техники, транспорта и т.д. Замечает малейшую неисправность и устраняет ее, стремясь сделать это самостоятельно (не доверяет).

А как понять, что тут черта не доведена?
Jungrand
Активист
Активист
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2009 2:38 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Ср фев 24, 2010 12:48 pm

Jungrand писал(а):А как понять, что тут черта не доведена?

Это сложно объяснить. Просто чувствую, что вещь хлипкая и имеет возможность сломаться из-за своей ненадежности. Особенно если речь идет о пластике, стекле и прочем хрупком материале. Вот люблю я круглые стеклянные столешницы, но себе не возьму - мне не комфортно находиться рядом с таким легкобьющимся предметом, пусть мне даже трижды скажут про его надежность.

И еще по поводу этого пункта:
«Выдержу любые испытания» - так предъявляет себя внешнему миру «Робеспьер». Ради этого он готов к любой экстремальной деятельности: плавание в ледяной воде, покорение горных вершин, прыжки с парашютом.

Выделила только первое предложение, не потому что "так предъявляю себя внешнему миру", а потому как считаю, что при необходимости человек может выдержать очень многие испытания, и я - не исключение.
Что касается склонности к экстриму - это не про меня, совершенно точно, я не склонна специально подвергать себя испытаниям ради "адреналина", о котором говорят.
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Еще одна проблема самоидентификации. Или ИЛИ, или нет.

Сообщение Desenchantee » Ср фев 24, 2010 1:49 pm

Взялась сравнивать ценности Квадры Альфа и Гамма.

Первая квадра (Альфа)
Ее представители ценят новые возможности и теории, вдохновение, веселье и заботу о комфорте.
В первой квадре осуждается стереотипность мышления – приветствуется умение мыслить творчески, фантазировать. Новая и неожиданная информация здесь всегда воспринимается с интересом. Приветствуются всякого рода революционные преобразования, особенно если они благоприятно отражаются на жизни общества, происходит ломка всего отжившего, устаревшего, обреченного на вымирание.
Свобода слова, стремление к справедливости, поиск истины – основные ценности представителе этой квадры.
В первой квадре не любят ограничений во времени, не признают временных рамок, предпочитают вести размеренный, спокойный, филосовски созерцательный образ жизни. Кроме того, не любят моральных и нравственных ограничений, не терпят, когда их втискивают в жесткие рамки заповедей, кодексов и правил.
Стараются принимать жизнь легко и не любят осложнять ее проблемами. Стремятся избегать, сводить к минимуму отрицательные эмоции и переживания. Здесь не принято скрывать свои чувства, не принято их стесняться.
Ценится умение получать максимум удовольствия от жизни. Эстетика и комфорт высочайшего уровня, изысканность наслаждений, удовольствий и всевозможных приятных ощущений, счастье и покой семейного очага, здоровье и благополучие близких – это те радости, которые может подарить жизнь.

Представители первой квадры:
Интуитивно-логический экстраверт - "Дон Кихот"
Сенсорно-этический интроверт - "Дюма"
Этико-сенсорный экстраверт - "Гюго"
Логико-интуитивный интроверт - "Робеспьер"


Третья квадра (Гамма)
Ее девиз: “Сотрудничать и приобретать”. Представителей этой квадры отличает большая пробивная сила, критическое отношение к достигнутым результатам. Здесь ценят силу, значительность, индивидуальные сиюминутные оттенки отношений, способность реализовать задуманное немедленно и умение видеть перспективы. Это доверчивые, простые в общении и демократичные люди. Снобизм им совершенно не свойственен, хотя они и делят людей на "своих" и "чужих", руководствуясь своими личными симпатиями и антипатиями.
Представителям третьей квадры свойственна независимость поступков и суждений. Равнодушные к титулам и званиям, они оценивают окружающих по их личным заслугам и качествам.
Это разумные люди, не любящие громких лозунгов и патетики. Они не ведут "идейную борьбу", предпочтая договориться с достойным соперником

Неприхотливые в быту, легкие на подъем.
О своих чувствах стараются много не говорить – чувства проверяются отношениям.
Им важно себя реализовать, и чрезвычайно важен результат своей работы, Предпочитают хорошо поработать и получить достойную оплату за свой труд.
Самое нежелательное для них – это ограничение их деловой активности по объективным, не зависимым от них причинам.

Представители третьей квадры:
Логико-интуитивный экстраверт - "Джек Лондон"
Этико-сенсорный интроверт - "Драйзер"
Сенсорно-этический экстраверт - "Наполеон"
Интуитивно-логический интроверт - "Бальзак"
Desenchantee
Участник
Участник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2010 7:07 pm
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Бальзак

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс