Шизофрения

Задачи, цели и методы генетики. Психогенетика, генная инженерия, генная терапия, клонирование, генетика мозга.
Правила форума
Правила Генетика мозга

Шизофрения

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 3:53 pm

mr.Midas писал(а):Со столь размытой этиологией невозможно провести границу болезни

Возможно! По мере выявления биологических маркеров, само понятие "шизофрения" будет разделено на более точные, в основе которых будет лежать нарушение одного или нескольких факторов.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Шизофрения

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 4:14 pm

recrut писал(а):само понятие "шизофрения" будет разделено

Что бы что-то разделить, его надо сначала определить. А пока это раздел шкуры не убитого медведя. Собственного говоря,определения болезни вообще нет. Есть синдром шизофрении, под который подпадает 75% населения земли. При таком раскладе патологией обладают-то как раз оставшиеся 25 %.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Шизофрения

Сообщение Counter Strike » Вс окт 16, 2011 4:20 pm

http://mfile.akamai.com/15086/wmv/media.marketwatch.com/wsj/video/20060925/schiz/schiz_256k.asx
Шизофрения изнутри, смоделировано компанией, призводящей лекарства от шизофрении. Ролик - "поедка в автобусе" (глазами/ушами шизофреника).
Посмотреть можно в WindowsMediaPlayer, к примеру...
Взято отсюда:
Осторожно у кого плохо с антивирусниками, Аваст диагностирует троян или что-то подобное на одной из этих страниц!
http://www.metafilter.com/74818/Why-does-everybody-hate-me
и отсюда:
http://onemansblog.com/2007/06/13/what-its-really-like-to-be-schizophrenic/
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Шизофрения

Сообщение Counter Strike » Вс окт 16, 2011 4:35 pm

Да, я в шоке уже несколько минут :o :o :o
Не позавидуешь шизофреникам!!!
Слуховые и зрительные галлюцинации...
Те, кто видел ролик в более хорошем качестве, просят обратить внимание на голоса, постоянно шепчущие где-то там что-там... Сводит с ума...
Медсестра, везущая Фреда, то со злобой (глюк), то нормально (вторично) обращается к Фреду с вопросом, понимает ли он, куда едет. В конце он якобы один остается, сопровождающей медсестры вроде как нет рядом...
Да и водитель... реально ли он сообщал Фреду в конце, что это его остановка и пора выходить, или Фреду показалось??? :shock: :shock: :shock: :shock:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Шизофрения

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 5:42 pm

Увы, но я не настолько владею разговорным английским, что б оценить закадровые голоса. Но опять встает вопрос - как отделить дисфункцию от девиации и от внешнего воздействия? Поскольку механизмов эквивалентных телепатии нет, то я не знаю как это провернуть. Если только разовьют методы считывания из зрительной коры ФЭМТ и сравнивать с сигналами в таламусе, или еще раньше. Собственно сам ролик наглядно показывает что у нас нет инструментов верификации источника данных. А мы не имея ни эндогенных, ни экзогенных методов, пытаемся решить болезнь мы видим или нет... :lol:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Шизофрения

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 6:00 pm

mr.Midas писал(а):Что бы что-то разделить, его надо сначала определить. А пока это раздел шкуры не убитого медведя.

Один из признаков уже определён - мутации в гене белка дисбиндина. Это один из множества факторов (достоверность исследования оставим на совести тех учёных). Если мы искусственно нарушим этот ген в здоровом человеке и он приведёт к тем проявлениям, то любой психиатр поставит ему диагноз шизофрения.

mr.Midas писал(а):Собственного говоря,определения болезни вообще нет.

Потому что нарушение любого фактора в мозге ведёт к отклонениям в поведении и таких проявлений, как и самих факторов, бесконечное число.
В основе любого непонятного явления лежит феномен скрытого фактора. И то, что эти факторы не выявлены, не означает что их нет. Я не приверженец концепции витализма сознания.
Как вариант могу преджложить такое понятие как "выученная шизофрения", обусловленная, может быть, случайными здоровыми процессами в нервной ткани и внешней средой, но этот вариант имеет столько же прав на существование, сколько у других вариантов.

mr.Midas писал(а):Есть синдром шизофрении, под который подпадает 75% населения земли. При таком раскладе патологией обладают-то как раз оставшиеся 25 %.

Это к вопросу о норме и патологии. Я не так считаю эти проценты. Больные могут сами осознавать, что больны и недееспособны. И даже если таких будет 100%, они всё-равно останутся больными.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Шизофрения

Сообщение vale » Вс окт 16, 2011 6:04 pm

чет меня не вставило :unknown: .
вот тут прикольнее снято
http://smotrim-serial.com/serialengonli ... ental.html
(1:40 до 3:40)
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Шизофрения

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 6:05 pm

mr.Midas писал(а):Если только разовьют методы считывания из зрительной коры ФЭМТ и сравнивать с сигналами в таламусе, или еще раньше.

Уже считывают.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Шизофрения

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 6:57 pm

Шизофрения

Снижение экспрессии рилина и его мРНК в тканях мозга больных шизофренией, достигающее 50% в некоторых областях и сопровождающееся снижением концентрации фермента глутаматдекарбоксилазы-67 (GAD67), было отмечено впервые в 1998[99] и в 2000 годах.[100] Позже эти данные получили независимое подтверждение в ходе посмертных исследований тканей гиппокампа,[101] базальных ганглиев,[102] мозжечка[103] и других областей головного мозга больных шизофренией.[8][104][105][106] В 2001 году в 14 различных лабораториях было проведено исследование тканей префронтальных областей больных шизофренией, предоставленных Невропатологическим Консорциумом Фонда Стэнли. После многомерного анализа полученных данных, снижение уровней мРНК рилина было названо наиболее статистически значимым отклонением.[107]

Предположительной причиной сниженного уровня рилина, согласно эпигенетической гипотезе патофизиологии шизофрении (авт. D.R.Grayson, A.Guidotti, E.Costa),[108][109] считается гиперметилирование промотора гена RELN,[110][111] хотя в двух исследованиях подтвердить гиперметилирование не удалось.[112][113] Гиперметилирование ДНК при шизофрении может быть виновно в усилении симптоматики у 60—70% больных после приёма метионина.[114][115][116][117] Ингибиторы метилирования, а также ингибиторы дезацетилазы гистонов, например, вальпроевая кислота, увеличивают уровни мРНК рилина,[118][119][120] в то время как L-метионин понижает фенотипическую экспрессию белка.[121] В одном исследовании 2007 года было обнаружено повышенное содержание дезацетилазы гистонов HDAC1 в гиппокампах больных шизофренией.[122] Дезацетилазы гистонов подавляют промоторные комплексы генов. На мышиных моделях было показано, что гиперацетилирование гистонов ведет к деметилированию промоторов как рилина, так и GAD67.[123]

У больных шизофренией также отмечено повышение внутриклеточного уровня метилирующего фермента ДНК-метилтрансферазы 1 в вырабатывающих рилин ГАМКергических интернейронах, не распространяющееся на близлежащие пирамидальные нейроны.[124][125] Степень чрезмерной экспрессии DNMT1 различна в разных слоях коры головного мозга больных и коррелирует со снижением уровней рилина и GAD67.[126] Применение ингибиторов DNMT1 у подопытных животных приводит к росту экспрессии рилина и GAD67,[127] а воздействие как DNMT-, так и HDAC-ингибиторов на нейрональные клетки-предшественники активирует оба гена.[128] По данным одного исследования, концентрация S-аденозил-метионина в префронтальной коре больных шизофренией и биполярным расстройством повышена вдвое. [129] S-аденозил-метионин является донором метильных групп, необходимым для работы ДНК-метилтрансфераз. Таким образом, эпигенетическое воздействие повышенного DNMT1 на уровень рилина очень вероятно, но причины повышения DNMT1 при шизофрении пока неизвестны.

Проводится оценка эпигенетического воздействия нейролептиков: например, в одном исследовании показано,[130] что клозапин и сульпирид, но не галоперидол и оланзапин активируют деметилирование промоторов RELN и GAD67.

Уровни рилина и его изоформ в крови больных шизофренией и другими психотическими заболеваниями также отличаются от нормальных, по данным одного исследования.[131]

Данные о том, что заболевание гриппом во время второго триместра беременности приводит к увеличению риска шизофрении у плода, коррелируют с результатами исследования беременных мышей, зараженных человеческим вирусом гриппа на девятый день беременности[132] либо подвергнутых искусственной активации иммунной системы.[133] Выработка рилина клетками Кахаля-Ретциуса в мозге новорожденных мышат значительно снижается, несмотря на нормальный синтез теми же клетками белка калретинина и фермента nNOS.

Отключение транскрипционного фактора NPAS3, нарушение структуры которого было обнаружено у двух больных шизофренией родственников,[134] и схожего с ним по структуре белка NPAS1 приводит у нокаутных мышей к снижению уровня рилина.[135] Механизм воздействия NPAS1 и NPAS3 на уровень рилина неизвестен. У мыши, нокаутной по связанному с шизофренией гену MTHFR, наблюдается снижение уровня рилина в мозжечке.[136]

Хромосомный регион 7q22, в котором располагается ген RELN, связан с развитием шизофрении.[137] Была обнаружена ассоциация аллельных вариантов гена с показателями памяти, вербальной и визуальной рабочей памяти и исполнительных функций у членов нуклеарных семей больных шизофренией.[137] Ассоциация рабочей памяти с одним из аллелей была впоследствии реплицирована.[138] Одно крупное исследование нескольких популяций говорит об ассоциации однонуклеотидного полиморфизма rs7341475 гена RELN с риском шизофрении у женщин, но не у мужчин.[139] По данным исследования, риск развития болезни у обладательниц этого распространённого полиморфизма повышен в 1.4 раза. В исследовании 25 пациентов с использованием МРТ была отмечена ассоциация полиморфизма Val997Leu гена RELN с увеличением размеров правого и левого желудочков мозга.[140]

По данным одного исследования, у нелеченных пациентов наблюдается сниженная экспрессия рилинового рецептора VLDLR в периферических лимфоцитах.[141] После шести месяцев терапии экспрессия повышается. По словам исследователей, уровень экспрессии VLDLR может служить надежным периферийным биомаркером заболевания.

Учитывая роль белка в дендритогенезе,[3][4] выдвигаются предположения о том, что наблюдаемое при шизофрении значительное локализованное снижение количества дендритных шипиков[142][143] может быть связано с дефицитом рилина.[144][145]

Ген, кодирующий NMDAr-субъединицу NR2B, на мобильность которой влияет рилин в процессе возрастной смены конфигурации NMDA-рецептора,[54] по совокупности генетических исследований[146] является одним из наиболее устойчивых кандидатов в числе возможных генов риска шизофрении. Также RELN и NR2B объединяет то, что оба гена имеют в своей структуре "T-элемент" и оттого подвержены регуляции со стороны транскрипционного фактора TBR1.[147]

У гетерозиготных мышей reeler, гаплонедостаточных по гену RELN, отмечается ряд нейрохимических и поведенческих отклонений, типичных для шизофрении и биполярного расстройства,[6][7] но эти свойства сочтены недостаточными для использования данных мышей в качестве генетической модели шизофрении.[148]
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Шизофрения

Сообщение ACOUSTICA » Вс окт 16, 2011 7:53 pm

Самой разбираться некогда, поэтому спрошу у тех кто шарит.
Может ли человек с шизоидной акцентуацией не получая травм заболеть шизофренией? Это вообще врожденная болезнь или нет? Возможно ли вообще на эти вопросы ответить достоверно? :)
Специалист по уравнениям в полных дифференциалах.
Аватара пользователя
ACOUSTICA
Местный
Местный
 
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 4:43 pm
Медали: 1
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Личинка радиофизика

Шизофрения

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 8:02 pm

А разве сама акцентуация как-то связанна с шизофренией? Слова образованные от шизы могут включать тысячи разных нарушений, и даже слабо пересекающихся.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Шизофрения

Сообщение vale » Вс окт 16, 2011 8:07 pm

ACOUSTICA

1.шизоидность и шифрения - разные вещи
может, с той же вероятностью, что и с любой другой акцентуацией
2. предрасположенность к шизофрении с травмами не связана - по одной из теорий. по другой - длительное воздействие определенных условыий (есть термин шизофренногенная семья - когда неадекватное, непоследовательное поведение родителей провоцирует развитие заболевания)
3. про врожденность - неинзвестно. детская-подростковая шизофрения встречатеся гораздо реже, чем у молодых людей - лет 20-30
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Шизофрения

Сообщение mr.Midas » Ср окт 19, 2011 8:21 pm

recrut писал(а):
mr.Midas писал(а):Что бы что-то разделить, его надо сначала определить. А пока это раздел шкуры не убитого медведя.

Один из признаков уже определён - мутации в гене белка дисбиндина. Это один из множества факторов (достоверность исследования оставим на совести тех учёных). Если мы искусственно нарушим этот ген в здоровом человеке и он приведёт к тем проявлениям, то любой психиатр поставит ему диагноз шизофрения.

Не соглашусь. Во-первых что за модельные эксперименты с мышами? Мы уже научились определять шизофрению у мышей?Изображение
Во-вторых без инструмента контроля, ну не вивисекцией же заниматься в самом деле, это так и останется версией - то ли причина, то ли следствие, то ли вообще параллельный, сопутствующий процесс. То что сегодня снимают со зрительной коры пока чрезмерно сыро и для этих целей, в существующем виде, не подходит. Ведь суть проблемы не в получении картинки как таковой, для этого и пересказа достаточно, а в идентификации источника. А вот с этим все совсем туго. С тем же зрительным каналом все осложняется тем, что кодирование информации начинается уже в глазу. Алгоритм пока не взломали, так что надеяться на получение промежуточной картинки пока рано. А без нее установить реальность/мнимость источника никак.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Шизофрения

Сообщение H2O » Ср окт 19, 2011 10:46 pm

mr.Midas

Во-первых что за модельные эксперименты с мышами? Мы уже научились определять шизофрению у мышей?

А почему бы и нет? Шизофрению характеризуют отклонения в поведении(адекватность реакции, скорость реакции, скорость научения, приспособляемость), а не только по тому, что больной говорит.

это так и останется версией - то ли причина, то ли следствие, то ли вообще параллельный, сопутствующий процесс.


Так изначально речь шла о признаке/границе болезни, а не о её причине/следствии/сопутствующем процессе.

С тем же зрительным каналом все осложняется тем, что кодирование информации начинается уже в глазу. Алгоритм пока не взломали, так что надеяться на получение промежуточной картинки пока рано. А без нее установить реальность/мнимость источника никак.

Как раз зрительная система считается очень простой для прослеживания сигнала от сетчатки до зрительной коры и определения функций каждого нейрона и она почти полностью расшифрована(но неизвестное там есть). А вот сложные зрительные образы возникают только при раздражении вторичных зрительных полей коры. Простые галлюцинации начинаются с латерального коленчатого тела, если на него давит гематома/опухоль и т.п. Могу ошибаться.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Шизофрения

Сообщение mr.Midas » Чт окт 20, 2011 12:22 am

recrut писал(а):mr.Midas
Во-первых что за модельные эксперименты с мышами? Мы уже научились определять шизофрению у мышей?

А почему бы и нет? Шизофрению характеризуют отклонения в поведении(адекватность реакции, скорость реакции, скорость научения, приспособляемость), а не только по тому, что больной говорит.

Давай сравним ... хотя бы с вики
Шизофрения: преждевременное слабоумие — полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств[1], связанное с дезинтеграцией процессов мышления и эмоциональных реакций[2]. Шизофренические расстройства в целом характеризуются фундаментальными и характерными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции, нарушении работоспособности.

И это можно воспроизвести на мышах? :shock:

recrut писал(а):
это так и останется версией - то ли причина, то ли следствие, то ли вообще параллельный, сопутствующий процесс.

Так изначально речь шла о признаке/границе болезни, а не о её причине/следствии/сопутствующем процессе.

Именно. Причина связана с границей на прямую. Зная причину заболевания, всегда можно воспроизвести граничное состояние. И наоборот, четкое знание граничного состояния позволяет достаточно легко выявить причину. Собственно вся практическая медицина на этом принципе и построенаю

recrut писал(а):
С тем же зрительным каналом все осложняется тем, что кодирование информации начинается уже в глазу. Алгоритм пока не взломали, так что надеяться на получение промежуточной картинки пока рано. А без нее установить реальность/мнимость источника никак.

Как раз зрительная система считается очень простой... Могу ошибаться.

Я сейчас с ходу не вспомню научную работу, в которой было доказано, что по зрительному нерву передается не первичное возбуждение сетчатки, а закодированные данные. Более того, другая работа показала, что даже на выходе сетчатки сигнал уже прошел предобработку по неизвестному алгоритму. Извините, искать не буду :oops: ..., но даже осознание того факта что на сегодня нет бионического глаза формирующего нормальную картинку для слепого говорит сам за себя. А ведь разрешающая способность матриц подошла в плотную к сетчатке (50 и 120 мегапикселей соответственно) при сопоставимых размерах. А ведь у нас еще гипоталамус есть. Его роль и вообще непонятна. Знаем что очень нужен. Догадываемся что отвечает за эмоциональную реакцию. И все. Так что увы нам ... еще не доросли.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Генетика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой