Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Увеселения и казни

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Чт май 31, 2018 7:39 pm

"Мало того, присутствует идея "возрождения Китая". Говоря откровенно, Китай никогда не был настолько силен и богат (хотя бы в силу научно-технического прогресса). Что подразумевается под восстановлением не совсем понятно.
Интересно также что в Китае никогда не было лозунгов "догнать и перегнать кого-то". И это правильно. Жить без оглядки на "как на нас кто-то там посмотрит".

Зато был лозунг "большого скачка", который, по большому счету, ни к чему особо не привел. Вообще, интересно, что в Китае по отношению к наследию Мао не было и нет никакого отрицания (на политическом уровне), как это было со Сталиным в Союзе. Но при этом Мао (лично по мне) отнюдь не такой положительный персонаж для китайской истории как Сталин для нас. Сталин, безусловно, тоже не святой и не во всем положителен. Но в сравнении с ним Мао и то, что он делал, его философия - у меня вызывает какое-то отторжение.
Возрождение Китая? По идее, сильнее и богаче всего за свою историю Китай был при Тан и, как ни странно, при Цин. Стремиться перегнать тот уровень для современного Китая действительно странновато, если понимать лозунг как имеющий какой-то реальный смысл.

"Я впервые о нем узнал в игре TES Morrowind (там так называлась подраса людей, которая живет в основной имперской провинции). Кто ввел это слово в оборот - я не знаю.
Империалист - это несколько другое. Как бы объяснить... Тут есть "вилка" в значениях самого слова "империя".
Конечно, можно определить империю как государство, где правителем является император. Также империей называют страну, которая имеет колониальные владения.
Но можно дать определение с другой стороны: это государство (чаще всего крупное и с монархической формой правления), которое состоит из частей (областей) с разным статусом и с элементами автономии.
Иногда все эти определения можно применить (как для Германской империи (второго рейха)), а иногда только один. Например, СССР был империей по третьему определению. Вьетнам же был "империей", потому что там правил император, то что он сам входил в состав "протектората Индокитай" ничего не меняет. А Французская республика имела крупные колониальные владения в Африке. То есть Франция - колониальная империя.
Если к первому определению можно подобрать слово "императорство", ко второму - "империализм", а к третьему "имперство".

Ну, вообще то, общепринятое значение "империи" примерно в том, что это большое монархическое государство с множеством народов при ведущей роли одного народа. Колонии типа заморских необязательны. Вон, у Российской империи не было заморских колоний (хотя, Миклухо-Маклай пытался), но были всякие генерал-губернаторства и вассально зависимые княжества в Ср.Азии и на Кавказе. Интересно, что ресурсы оттуда особо и не выкачивались. Можно сказать, что РИ расширялась в и развивалась в интересах нерусских народов. В отличие от Западных колониальных империй, которые всюду двигали лишь свои интересы (британцы, французы, немцы, голландцы и прочие).
СССР никакой империей, конечно, не являлся. Советская власть - система специфическая, но в целом она соответствовала республиканскому, а не монархическому строю. Ну да, формально, статус и степень автономии у субъектов Союза был разных, но по факту все были в одном положении.
Видимо слово "имперец, имперство" сейчас это какой-то литературный оборот. Не знаю, пришел ли он в литературу из политики, или нет. Политическая идеология современных российских "имперцев" (или людей, которые так себя даже и называть не думаю, но транслируют соответствующие тезисы) интеллектуально убога и опасна с точки здравого смысла. Это, конечно, тема отдельная, не знаю, стоит ли ее развивать. Скажу пока только, что и в "имперской" парадигме есть люди всякие. От маразматов типа Проханова до реально опасных людей типа Кургиняна.


"Даже второй половины 90х. Некоторые из них работали на "дядь с деньгами", некоторые на "дядь со связями", а некоторые сами не знали, на кого только не работали. А в 00-е их как раз начало либо привлекать к работе ФСБ, либо ликвидировать. "

Как-то так, да. Вообще, сейчас в национализме (со всеми его ветвями-подветвями) все вернулось к тому, с чего начиналось. Были в свое время (поздний Союз и 90-е) какие-то организации, были как нормальные люди, просто хотевшие добра для русских, так и всякие шизофреники, поехавшие на "жидоедстве" (типа Васильева или Душенова). И к сожалению, именно шизофреники и идиоты определяли националистический дискурс, что не прибавляло, конечно, движению массовой поддержки. Потом была скинхедская истерия в начале 00-х. Потом (в течение 2006-2014 и понятно почему) движение росло, вливалось все больше вменяемых людей. Усилились репрессии.
После Крыма все очень печально у националистов. Большие организации как-то рассосались. Слишком много оказалось придурков, которые стали с какого-то бодуна защищать не русские интересы, а украинские. Из оставшихся публичных националистов мне мало кто импонирует. Крылов, разве что. Да и тот в последнее время стал куда-то скатываться не туда. Как раз в тему "англичане тайно правят РФ".
Есть еще "Спутник и погром" с их тупорылым конструктивизмом. Типа, любой человек может "стать" русским и ассимилироваться. Пошли они куда подальше с таким национализмом. Вот китайцы так никогда не думали и так себя не вели. Потому и существуют как этнос в течение тысячелетий.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Пт июн 01, 2018 12:22 am

Mr. Zadiraines писал(а):ато был лозунг "большого скачка", который, по большому счету, ни к чему особо не привел. Вообще, интересно, что в Китае по отношению к наследию Мао не было и нет никакого отрицания (на политическом уровне), как это было со Сталиным в Союзе. Но при этом Мао (лично по мне) отнюдь не такой положительный персонаж для китайской истории как Сталин для нас. Сталин, безусловно, тоже не святой и не во всем положителен. Но в сравнении с ним Мао и то, что он делал, его философия - у меня вызывает какое-то отторжение.
Возрождение Китая? По идее, сильнее и богаче всего за свою историю Китай был при Тан и, как ни странно, при Цин. Стремиться перегнать тот уровень для современного Китая действительно странновато, если понимать лозунг как имеющий какой-то реальный смысл.


Мао называют в Китае "Красным Дедом", до сих пор на любых юаневых банкнотах его портрет, поэтому его иногда в шутку называют "самым популярным китайцем". За что его так любят? Во-первых, традиции, чтобы китайцы ругали правителя или исторического деятеля надо, чтобы он совершил крайнее паскудство. Даже относительно паскудные Цинь Шихуанди и Цао Цао были частично "реабилитированы". Почему, потому что нашлось за что. Во-вторых, китайцы считают, что именно благодаря Мао современный Китай и существует. Что он не допустил распада страны, повысил уровень жизни и порядка (опять таки, это правда, но относительно 20-30 годов двадцатого века). А такие мелочи как "большой скачок", "культурная революция" - были признаны неудачными экспериментами. (да и то, некоторые наработки потом учитывались). Вот "компания по борьбе с воробьями" действительно была идиотской. Но опять, плохой опыт - тоже опыт.

Насчет возрождения у меня вот такая версия. Большее политическое влияние у Китая было во времена Тан, наибольшая доля в мировом промышленном производстве - при Сун, военная мощь (тоже в относительных единицах) при Западной Хань. Торговые пути - при династии Мин. И Китай собирается их всех превзойти в каждом их пунктов (в относительных величинах). Перегнать свои тени. Цин же при общем уровне "государственного комфорта" было переразвитым феодальным государством. И с ней как-то не любят сравнивать... И догонять там нечего. Уровень темпа роста наркоманов что ли?
Mr. Zadiraines писал(а):Ну, вообще то, общепринятое значение "империи" примерно в том, что это большое монархическое государство с множеством народов при ведущей роли одного народа. Колонии типа заморских необязательны. Вон, у Российской империи не было заморских колоний (хотя, Миклухо-Маклай пытался), но были всякие генерал-губернаторства и вассально зависимые княжества в Ср.Азии и на Кавказе. Интересно, что ресурсы оттуда особо и не выкачивались. Можно сказать, что РИ расширялась в и развивалась в интересах нерусских народов. В отличие от Западных колониальных империй, которые всюду двигали лишь свои интересы (британцы, французы, немцы, голландцы и прочие).

В общепринятом значении империи есть некоторые "глюки".
Возьмем к примеру, Австро-Венгрию, Германию (второй рейх) и Китай эпохи Цин. Безусловно, все эти страны были империями.
Однако, в Австро-Венгрии было два титульных народа. в Германии - один (точнее, одна нация), в Китае - титульные маньчжуры фактически растворились в "китайском море". И даже те, кто себя продолжают считать маньчжурами перешли на китайский язык. (у маньчжур даже никакой автономии сейчас нет. хотя даже у русских есть!!).
Однако, и во всех случаях, были территории с разными статусами. "имперский домен" и "автономная периферия" Полуавтономные Хорватия, Чехия, Галиция и Лодомерия, "королевства" Бавария, Баден, Вюртеберг, вольные города Гамбург и Бремен и т.д. Или фактически самостоятельный Тибет или Внешняя Монголия и Тува. Плюс страны той или иной степени протектората: Вьетнам, Корея. То есть если смотреть не на народы, а на статус владений - получится вернее. Кстати, "восточной традиции" (тут и Индия, и Ариана, и в чем-то Китай или даже государство Селевкидов) как раз свойственно развивать периферию за счет центра. Китайцы во времена Мин надорвали экономику страны, спасая "вассальную" Корею от "японских варваров". Помогли ли корейцы этой династии, когда надо было? Да фиг там плавал! Да и Цин тоже пыталась этим корейцам помочь, а потом еще и Мао... Прям какая-то любовь на протяжении половины тысячи лет. Да и сейчас - тоже самое. Те же и в тех же ролях.
Mr. Zadiraines писал(а):СССР никакой империей, конечно, не являлся. Советская власть - система специфическая, но в целом она соответствовала республиканскому, а не монархическому строю. Ну да, формально, статус и степень автономии у субъектов Союза был разных, но по факту все были в одном положении.

Помнишь политическую систему Арианы? Теперь меняем слово сатрапия на "союзная республика" и получается... аналог СССР.Да и римская империя на всем протяжении своего существования была официально республикой.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Пт июн 01, 2018 9:03 am

Mr. Zadiraines писал(а):Видимо слово "имперец, имперство" сейчас это какой-то литературный оборот. Не знаю, пришел ли он в литературу из политики, или нет. Политическая идеология современных российских "имперцев" (или людей, которые так себя даже и называть не думаю, но транслируют соответствующие тезисы) интеллектуально убога и опасна с точки здравого смысла. Это, конечно, тема отдельная, не знаю, стоит ли ее развивать. Скажу пока только, что и в "имперской" парадигме есть люди всякие. От маразматов типа Проханова до реально опасных людей типа Кургиняна.

Дело в том, что любую идею можно довести до маразма или экстремизма. Либо до своей полной противоположности. Опасность Куригиняна - примерно такая же как и в Хрущеве. Карьерист и человек без внутренней честности.

Как-то так, да. Вообще, сейчас в национализме (со всеми его ветвями-подветвями) все вернулось к тому, с чего начиналось. Были в свое время (поздний Союз и 90-е) какие-то организации, были как нормальные люди, просто хотевшие добра для русских, так и всякие шизофреники, поехавшие на "жидоедстве" (типа Васильева или Душенова). И к сожалению, именно шизофреники и идиоты определяли националистический дискурс, что не прибавляло, конечно, движению массовой поддержки. Потом была скинхедская истерия в начале 00-х. Потом (в течение 2006-2014 и понятно почему) движение росло, вливалось все больше вменяемых людей. Усилились репрессии.
После Крыма все очень печально у националистов. Большие организации как-то рассосались. Слишком много оказалось придурков, которые стали с какого-то бодуна защищать не русские интересы, а украинские. Из оставшихся публичных националистов мне мало кто импонирует. Крылов, разве что. Да и тот в последнее время стал куда-то скатываться не туда. Как раз в тему "англичане тайно правят РФ".
Есть еще "Спутник и погром" с их тупорылым конструктивизмом. Типа, любой человек может "стать" русским и ассимилироваться. Пошли они куда подальше с таким национализмом. Вот китайцы так никогда не думали и так себя не вели. Потому и существуют как этнос в течение тысячелетий.


Хотеть добра для русских, вроде бы и правильно и хорошо, но если вдаваться в глубь того, что подразумевается под "добром для русских и каким способом это должно получиться" - выходит такая рваная ткань реальности, что даже совесткий концепт - "русские - это субстрат для "советского народа" выглядит на фоне этого более менее (декларируемый, конечно). Кого считать русскими, а кого нерусскими? Как взаимодействовать с "русскими нерусскими" и "нерусскими русскими"? Стоит ли русским "скорбеть платить и каяться", что внушала антирусская и антироссийская "творческая интеллигенция" или лучше всеми этими "совестливыми людьми" украсить фонари? Далее, чем русский живущий в Рязани хуже русского живущего в Москве? Почему мы "должны помогать каким-то придуркам и недоумкам, живущим в медвежьих углах" и "почему мы должны кормить зажравшихся москвичей и питерцев". А давайте создадим свою собственную "Уральскую (Сибирскую, Поволжскую) республику" со своим Кремлем и министрами? Следующий шаг: "клятые москали захватили наш Урал, Сибирь..." И далее приходим к "убивай руссню!" Или наоборот, "понаехали чучмеки в столицу, не хрена ничего не умеют, ведут себя как в колхозе, а требуют к себе уважения как к коренным жителям столиц. Да кто они вообще такие, замкадыши." Я, конечно, утрирую, но примерно так и получалось.
После Крыма произошел весьма показательный раскол. Во всех слоях общества. И действительно, постмайданная Украина стала для многих "русских националистов" является братской страной. Ведь только там можно спокойно быть за "Русь", но против "кацапов".
"Спутник и Погром" - это еще те клоуны. Опять таки, "европейский выбор" и "Белая Россия для белых русских". И Егор Просвирин в качестве ананаса на торте.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Пт июн 01, 2018 8:16 pm

Kagesai писал(а):Мао называют в Китае "Красным Дедом", до сих пор на любых юаневых банкнотах его портрет, поэтому его иногда в шутку называют "самым популярным китайцем". За что его так любят? Во-первых, традиции, чтобы китайцы ругали правителя или исторического деятеля надо, чтобы он совершил крайнее паскудство. Даже относительно паскудные Цинь Шихуанди и Цао Цао были частично "реабилитированы". Почему, потому что нашлось за что. Во-вторых, китайцы считают, что именно благодаря Мао современный Китай и существует. Что он не допустил распада страны, повысил уровень жизни и порядка (опять таки, это правда, но относительно 20-30 годов двадцатого века). А такие мелочи как "большой скачок", "культурная революция" - были признаны неудачными экспериментами. (да и то, некоторые наработки потом учитывались). Вот "компания по борьбе с воробьями" действительно была идиотской. Но опять, плохой опыт - тоже опыт.

Пожалуй, по отношению к Мао такой подход в оценке является наиболее приемлимым и справедливым.
Кстати, по поводу относительно паскудных персонажей. Не знаете случайно, как в китайской историографии оценивается время Суй? И менялись ли оценки?
Kagesai писал(а):Насчет возрождения у меня вот такая версия. Большее политическое влияние у Китая было во времена Тан, наибольшая доля в мировом промышленном производстве - при Сун, военная мощь (тоже в относительных единицах) при Западной Хань. Торговые пути - при династии Мин. И Китай собирается их всех превзойти в каждом их пунктов (в относительных величинах). Перегнать свои тени. Цин же при общем уровне "государственного комфорта" было переразвитым феодальным государством. И с ней как-то не любят сравнивать... И догонять там нечего. Уровень темпа роста наркоманов что ли?

А разве при Сун наоборот, не произошло свертывания экономической активности и изоляции Китая? Тем более, что Сун почти всю вою эпоху занимала лишь Юг, и боролась то с чжурчженями, то еще с кем-то. И в итоге огребла от монголов. Какое уж там промышленное производство?
Но я могу быть не точен. Так запомнил этот материал, но историю Китая системно не повторял довольно давно. Насчет Цин - это, конечно, был уже прогнивший феодализм, но тем не менее вплоть до 19 века, Цинский Китай был очень сильным государством. Цин подчинили Монголию и Тибет, а по общему размеру территорий не побили только Тан. Даже русским колонистам на Дальнем Востоке Китай в 17-18 вв противостоял довольно успешно.
Kagesai писал(а):В общепринятом значении империи есть некоторые "глюки".
Возьмем к примеру, Австро-Венгрию, Германию (второй рейх) и Китай эпохи Цин. Безусловно, все эти страны были империями.
Однако, в Австро-Венгрии было два титульных народа. в Германии - один (точнее, одна нация), в Китае - титульные маньчжуры фактически растворились в "китайском море". И даже те, кто себя продолжают считать маньчжурами перешли на китайский язык. (у маньчжур даже никакой автономии сейчас нет. хотя даже у русских есть!!).

Это все не глюки, а просто нюансы. Цин - всего лишь иноземная династия. Династические отношения и положения всегда следует рассматривать и иметь в виду отдельно от вопроса об этническом составе империи. То есть справедливо говорить, что такой-то империей правила династия такого-то происхождения. При этом ведущим народом империи был народ такой-то.
Австро-Венгрия - "лоскутная империя", продолжившая "славные" традиции СРИ. Там император то был формальным моментом. Так или иначе даже элиты А-В понимали недолговечность этого образования. При этом в империи может быть два титульных (ведущих) народа. Это крайне редко, но бывает. Вот, в А-В австрийцы использовали венгров и позволяли им быть националистами для того, чтобы давить на славянские народы. Австро-венгерский союз был способен до поры до времени нейтрализовывать центробежные тенденции.
Kagesai писал(а): Кстати, "восточной традиции" (тут и Индия, и Ариана, и в чем-то Китай или даже государство Селевкидов) как раз свойственно развивать периферию за счет центра. Китайцы во времена Мин надорвали экономику страны, спасая "вассальную" Корею от "японских варваров". Помогли ли корейцы этой династии, когда надо было? Да фиг там плавал! Да и Цин тоже пыталась этим корейцам помочь, а потом еще и Мао... Прям какая-то любовь на протяжении половины тысячи лет. Да и сейчас - тоже самое. Те же и в тех же ролях.

Даже так. Ну, теперь хоть буду иметь в виду, что это было характерно не только для Российской империи. Да собственно, такая модель так или иначе (но, естественно, с большим числом нюансов и отличий) характерна для всех континентальных империй. И Китай, и Персия как раз такими были. В отличие от тех, у кого колонии заморские.
Kagesai писал(а):Помнишь политическую систему Арианы? Теперь меняем слово сатрапия на "союзная республика" и получается... аналог СССР.Да и римская империя на всем протяжении своего существования была официально республикой.

Думаю, что если какие-то конструкции и отношения между ними в устройстве древних государств и СССР в чем то схожи, это еще не повод проводить аналогии.
Насчет Рима тут вопрос тонкий, надо уточнять. Что-то я не припомню, что в период Домината империя продолжала называться республикой.

Kagesai писал(а):. Опасность Куригиняна - примерно такая же как и в Хрущеве. Карьерист и человек без внутренней честности.

Кургинян возомнил себя гением и великим человеком. Философом. Он занимается ужаснейшей эклектикой и ставит жуткие эксперименты в историко-философском поле. Был период, когда Кургиняну верили верили все, кто имел, так сказать, положительное мышление. И я верил. Ну а потом постепенно как-то выяснилось, что это все было не тем, о чем говорило.
Kagesai писал(а): Кого считать русскими, а кого нерусскими? Как взаимодействовать с "русскими нерусскими" и "нерусскими русскими"

Нет никаких "русских нерусских". Есть русские - те, у кого оба родителя русские (или один, но при условии того, что второй не является представителем далекого от русских этноса). Вы просто сразу поймите, что я исхожу из биологического и примордиального понимания этноса и нации, а конструктивизм и культурно-языковой детерминизм тут совершенно не приемлю.
Kagesai писал(а):Далее, чем русский живущий в Рязани хуже русского живущего в Москве? Почему мы "должны помогать каким-то придуркам и недоумкам, живущим в медвежьих углах" и "почему мы должны кормить зажравшихся москвичей и питерцев". А давайте создадим свою собственную "Уральскую (Сибирскую, Поволжскую) республику" со своим Кремлем и министрами? Следующий шаг: "клятые москали захватили наш Урал, Сибирь..." И далее приходим к "убивай руссню!" Или наоборот, "понаехали чучмеки в столицу, не хрена ничего не умеют, ведут себя как в колхозе, а требуют к себе уважения как к коренным жителям столиц. Да кто они вообще такие, замкадыши." Я, конечно, утрирую, но примерно так и получалось.

А я, кстати, не знаю, кто это все несет. И кто считает, что русский из Рязани хуже русского из Москвы. Вот Кургинян любил постоянно пугать, что будут какие-то "маленькие русские республики", если власти перестанут угнетать русских известными этносами. Но это был либо маразм, либо отработка заказа по дискредитации самой идеи русскости и русского национализма. Типа, если ты националист - то придурок, который хочет отделить свой регион от всей России. тут много можно писать на эту тему. Я Вам лучше скину статью Крылова, как раз об этом. https://www.apn.ru/index.php?newsid=24366
Kagesai писал(а):После Крыма произошел весьма показательный раскол. Во всех слоях общества. И действительно, постмайданная Украина стала для многих "русских националистов" является братской страной. Ведь только там можно спокойно быть за "Русь", но против "кацапов".

Раскол выявил количество утырков и негодяев, которые называли себя русскими националистами. Поддержав антирусскую сущность Майдана и действий Украины, они стали украинскими националистами.
Kagesai писал(а):"Спутник и Погром" - это еще те клоуны. Опять таки, "европейский выбор" и "Белая Россия для белых русских". И Егор Просвирин в качестве ананаса на торте

Не-не, у них то как раз наоборот. Не расизм, а "создадим новую русскую нацию из всех, кто хочет". То есть конструктивизм во все поля, причем самый злокачественный, который русский народ прикончит в перспективе.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб июн 02, 2018 2:33 am

Mr. Zadiraines писал(а):Кстати, по поводу относительно паскудных персонажей. Не знаете случайно, как в китайской историографии оценивается время Суй? И менялись ли оценки?


На Суй смотрят в основном как на предшественницу Тан. Время существования династии была очень коротким, и не входит в число "значительных" (Хань, Тан, Сун, Юань, Мин, Цин). Но я уточню.
Mr. Zadiraines писал(а):А разве при Сун наоборот, не произошло свертывания экономической активности и изоляции Китая? Тем более, что Сун почти всю вою эпоху занимала лишь Юг, и боролась то с чжурчженями, то еще с кем-то. И в итоге огребла от монголов. Какое уж там промышленное производство?


Парадоксально, но Сун находилась на более высоком уровне производства, чем Тан. Были введены такие поразительные для того времени вещи как бесплатное всеобщее (школы) образование и медицина. Получил широкое распространение порох, появилось печатание и выпуск периодических изданий. была разработана музыкальная система и чайная церемония (китайская), получили развитие южные торговые порты, прежде всего Гуанчжоу.
Также появились банкноты и рисовые биржи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D1%83%D0%BD
При этом китайская историография считает династию Сун "неправильной, отличной от всех остальных. В первую очередь, потому, что каждый император этой династии узурпировал трон, огромное число предателей и крайне неудачную внешнюю политику
Mr. Zadiraines писал(а):Но я могу быть не точен. Так запомнил этот материал, но историю Китая системно не повторял довольно давно. Насчет Цин - это, конечно, был уже прогнивший феодализм, но тем не менее вплоть до 19 века, Цинский Китай был очень сильным государством. Цин подчинили Монголию и Тибет, а по общему размеру территорий не побили только Тан. Даже русским колонистам на Дальнем Востоке Китай в 17-18 вв противостоял довольно успешно.


Я не называл Цин страной с прогнившим феодализмом, а сказал "переразвитие". Феодальный Китай при Цинах достиг идеала, все "конец истории" - и дальше можно было только деградировать. Что собственно и к началу 18 века случилось. Занятно, что и Монголию и Тибет Цины подчинили не оружием, а интригами. Как и Синьцзян. Успешность противостояния иностранцам - была лишь в том, что иностранцев было мало, и они получали минимум государственной поддержки. Как-то только вмешались государства Запада - Цины "слили".
Mr. Zadiraines писал(а):Это все не глюки, а просто нюансы. Цин - всего лишь иноземная династия. Династические отношения и положения всегда следует рассматривать и иметь в виду отдельно от вопроса об этническом составе империи. То есть справедливо говорить, что такой-то империей правила династия такого-то происхождения. При этом ведущим народом империи был народ такой-то.


Дело в том, что маньчжуры в Цинском Китае действительно имели привилегированное положение. Не только "династия", а все маньчжуры. При этом им чуть ли не официально запрещалось с ханьцзу смешиваться. Но лет двести хватило, чтобы маньчжуры почти растворились в ханьцзу.
Mr. Zadiraines писал(а):Австро-Венгрия - "лоскутная империя", продолжившая "славные" традиции СРИ. Там император то был формальным моментом. Так или иначе даже элиты А-В понимали недолговечность этого образования. При этом в империи может быть два титульных (ведущих) народа. Это крайне редко, но бывает. Вот, в А-В австрийцы использовали венгров и позволяли им быть националистами для того, чтобы давить на славянские народы. Австро-венгерский союз был способен до поры до времени нейтрализовывать центробежные тенденции.


Насколько я знаю, был проект преобразования А-ВИ в Австро-Венгро-Славянскую монархию, что не получилось в результате ПМВ. При этом не надо забывать, что венгры до преобразования в А-В были самой главной опасностью существования Австрийской империи. Со СРИ все же сравнивать нельзя. Так как СРИ - это "Чжоу" на последнем издыхании.
Mr. Zadiraines писал(а):Да собственно, такая модель так или иначе (но, естественно, с большим числом нюансов и отличий) характерна для всех континентальных империй. И Китай, и Персия как раз такими были. В отличие от тех, у кого колонии заморские.

Не совсем. Как "развивала" окраины Австро-Венглия? Или империя Инков (про ацтеков молчу,так там и империи то не было)?
Mr. Zadiraines писал(а):Думаю, что если какие-то конструкции и отношения между ними в устройстве древних государств и СССР в чем то схожи, это еще не повод проводить аналогии.
Насчет Рима тут вопрос тонкий, надо уточнять. Что-то я не припомню, что в период Домината империя продолжала называться республикой.


Тонкость еще и в том, что Римская республика - была первым фашистским государством, а Римская империя - первым социальным (социалистическим). И отказ от идеи республики произошел уже во времена Византии.
Титул "базилевс" означал "царь", "rex". Что для Рима было не приемлемо.
Mr. Zadiraines писал(а):Кургинян возомнил себя гением и великим человеком. Философом. Он занимается ужаснейшей эклектикой и ставит жуткие эксперименты в историко-философском поле. Был период, когда Кургиняну верили верили все, кто имел, так сказать, положительное мышление. И я верил. Ну а потом постепенно как-то выяснилось, что это все было не тем, о чем говорило.


Я и говорил про отсутствие внутренней чести.
Mr. Zadiraines писал(а):Нет никаких "русских нерусских". Есть русские - те, у кого оба родителя русские (или один, но при условии того, что второй не является представителем далекого от русских этноса). Вы просто сразу поймите, что я исхожу из биологического и примордиального понимания этноса и нации, а конструктивизм и культурно-языковой детерминизм тут совершенно не приемлю.


Допустим есть семья. Отец - татарин, мать - чувашка. Ребенок воспитывается в русских традициях, так как, чтобы ни одну из семей не обидеть. Такие случаи бывают. Итак ребенок - кто? Он толком не марийского, ни татарского не знает, у него русская ментальная традиция (чаще набранная в школе и на улице). Допустим, является и патриотом России. Другой пример: руссофоб русского происхождения, который говорит, что ему стыдно, что он русский. По-вашему,выходит, что первый - это метис бульдога с единорогом, а второй - "родная кровинушка"?
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Сб июн 02, 2018 12:18 pm

Kagesai писал(а):На Суй смотрят в основном как на предшественницу Тан

Что как то странно, учитывая, что Тан с их идеей и практикой всестороннего и стабильного развития, придя к власти, явно не могли не отрицать принципы Суй из разряда "всем рыть каналы и ходить строем".
Kagesai писал(а):Парадоксально, но Сун находилась на более высоком уровне производства, чем Тан. Были введены такие поразительные для того времени вещи как бесплатное всеобщее (школы) образование и медицина. Получил широкое распространение порох, появилось печатание и выпуск периодических изданий. была разработана музыкальная система и чайная церемония (китайская), получили развитие южные торговые порты, прежде всего Гуанчжоу.
Также появились банкноты и рисовые биржи.

Да, можно сказать, что несмотря (а может, благодаря) на уменьшение территории, экономика при Сун интенсифицировалась, усилилось и окрепло денежное обращение. Я даже в этой связи видел применительно к Сун понятие "капиталистический феодализм" или "феодальный капитализм", как-то так. Может, это и не особо удачное словцо, но видно, что Сун были сильны в отраслях, которые были передовыми в те времена. Потом, конечно, эти успехи были во многом утрачены. Впрочем, вот что - мне бы лучше пересмотреть свои записи лекций по СВ Китаю. Тогда буду говорить более уверенно.
Kagesai писал(а):При этом китайская историография считает династию Сун "неправильной, отличной от всех остальных. В первую очередь, потому, что каждый император этой династии узурпировал трон, огромное число предателей и крайне неудачную внешнюю политику

Собственно, именно предатели открыли монголам дорогу на земли Сун.
Kagesai писал(а):Успешность противостояния иностранцам - была лишь в том, что иностранцев было мало, и они получали минимум государственной поддержки. Как-то только вмешались государства Запада - Цины "слили".

Русским Цины не сливали вплоть до опиумных войн. Потому что тактика русских ("идем пешедралом вглубь земель, строим остроги и зимуем") явно была не в силах вытеснить китайцев с севера или хотя бы подчинить их. Как и последующая модель "возьмем концессии на добычу древесины и возьмем под контроль часть ж\д)
А вот линия британцев и французов ("разведаем с моря, пошлем иезуитов, изучим население, навяжем неравноправные договоры, получим концессии") оказалась очень эффективной против Цин.
Kagesai писал(а):Дело в том, что маньчжуры в Цинском Китае действительно имели привилегированное положение. Не только "династия", а все маньчжуры. При этом им чуть ли не официально запрещалось с ханьцзу смешиваться. Но лет двести хватило, чтобы маньчжуры почти растворились в ханьцзу.

Да, это верно. И даже, кажется, армия долгое время состояла лишь из маньчжур ("сине-знаменные полки"). Только при реформах были созданы "зелено-знаменные" полки из ханьцев. Точно не помню, при чьих - Кан Ювея или еще при "самоусилении".

Kagesai писал(а):Насколько я знаю, был проект преобразования А-ВИ в Австро-Венгро-Славянскую монархию, что не получилось в результате ПМВ. При этом не надо забывать, что венгры до преобразования в А-В были самой главной опасностью существования Австрийской империи. Со СРИ все же сравнивать нельзя. Так как СРИ - это "Чжоу" на последнем издыхании.

Видимо, такой проект родился уже в критической предвоенной ситуацией. Но вряд ли он был бы исполнен - за товарищем Францем-Иосифом не наблюдалось стремления к положительному решению славянского вопроса.
А-В по сути была логическим продолжением СРИ. Собственно, австрийское эрц-герцогство было ядром СРИ. После деятельности Наполеона именно Вена стала первым центром объединения земель. Только вот вышло так, что в первую очередь бывших славянских в составе СРИ, а не германских. Но А-В куда жестче со славянами была, чем СРИ. Там то хоть Карл 4 был.
Kagesai писал(а):Не совсем. Как "развивала" окраины Австро-Венглия? Или империя Инков (про ацтеков молчу,так там и империи то не было)?

Инков можно с Вьетнамом сравнить. Тоже от империи только наличие императора. Но по сути не имперская модель развития. Хотя, вот честно - историю инков я знаю плохо. Как, по большому счету, и всей Центральной и Южной Америки.
А-В была слишком небольшой империей, чтобы что-то развивать в ущерб себе. Там, так сказать, было почти что независимые экономические зоны, при торговом сотрудничестве и выполнении дежурных политических реверансов со стороны зависимых земель.
Kagesai писал(а):Тонкость еще и в том, что Римская республика - была первым фашистским государством, а Римская империя - первым социальным (социалистическим)

В этих формулировках, к сожалению, в Вас видно отсутствие профессионального образования. Мы не можем переносить понятия, обозначающие режимы 20 века, в Древность. И обратно. Это все очень путает. Я в свое время очень обстоятельно доказывал это Парфу с его темой "в современной РФ - феодализм".
Да и социальное не равно социалистическое.
Kagesai писал(а): И отказ от идеи республики произошел уже во времена Византии.
Титул "базилевс" означал "царь", "rex". Что для Рима было не приемлемо.

Нет, он произошел именно при Доминате, хоть и не оформился в титулатуре так, как в Византии. Ну да, в Византии были басилевсы (греческое слово). А при Доминате в Риме императоров называли "dominus et deus" - господин и бог. "Рекс" - это не соответствие "басилевсу". Рекс - это просто правитель, царь. Вождей германцев римляне называли рексами. И свои древнейших (еще чисто городских и общинных) правителей. Соответствие басилевс - Доминус. то есть уже не просто правитель, а "повелитель, государь". Обожествляемый.
Да, в Древнейшей Греции были басилевсы. Но там тогда было совершенно иное наполнение у этого титула. И басилевсы были разные. Затем, "басилевс" обрел новое понимание. В отличие от римского "рекса", который по отношению к императорам уже не применялся.
Kagesai писал(а):Допустим есть семья. Отец - татарин, мать - чувашка. Ребенок воспитывается в русских традициях, так как, чтобы ни одну из семей не обидеть. Такие случаи бывают. Итак ребенок - кто? Он толком не марийского, ни татарского не знает, у него русская ментальная традиция (чаще набранная в школе и на улице). Допустим, является и патриотом России.

Он может называть себя русским татарского (или чувашского, пусть сам выбирает) происхождения. Но поволжские народы - тема тонкая. Они уже и так все настолько русифицированы и близки русским (они, как маньчжуры в китайцах, растворились в русском море, хотя и разные народы в разной степени, конечно), что непонятно, какие у них вообще остались чисто их отличительные признаки.
А вот если бы Вы привели в пример кого-то из кавказских народов, то я бы точно сказал, что отказываю такому человеку называть себя русским. Русский - это кровь, вот и все. А все прочее - ненужные усложнения. Да, сейчас за эту позицию бичуют и костят. Но это делает именно русофобская интеллигенция, которая ВСЕГДА была русофобской именно в том смысле, что не хотела видеть и изучать реально существующий русский народ. а выдумывала каких-то своих, особых русских.
Kagesai писал(а): Другой пример: руссофоб русского происхождения, который говорит, что ему стыдно, что он русский. По-вашему,выходит, что первый - это метис бульдога с единорогом, а второй - "родная кровинушка"?

Опять же. Вот, кстати, есть такой Басманов, русский. Он свалил на Украину, во Львов и поливает русских помоями. Кто он? Безусловно, он гнида и предатель. Но при том он не перестал быть русским по крови. Нет, он не "родной" теперь остальным русским. Более, того, в итоге русские спросят с таких вот русских по крови предателей гораздо жестче, чем с нерусских русофобов и вредителей.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб июн 02, 2018 1:31 pm

Mr. Zadiraines писал(а):А я, кстати, не знаю, кто это все несет. И кто считает, что русский из Рязани хуже русского из Москвы. Вот Кургинян любил постоянно пугать, что будут какие-то "маленькие русские республики", если власти перестанут угнетать русских известными этносами. Но это был либо маразм, либо отработка заказа по дискредитации самой идеи русскости и русского национализма. Типа, если ты националист - то придурок, который хочет отделить свой регион от всей России. тут много можно писать на эту тему. Я Вам лучше скину статью Крылова, как раз об этом. https://www.apn.ru/index.php?newsid=24366


Несут это весьма странные товарищи, которые себя позиционируют как русские националисты. Сами они могут быть разного происхождения и двигать их могли разные силы и желания. Начиная от местничества (стартап на базе относительно успешного создания "украинского народа"), до попытки решать какие-то местные делишки на фоне "политического хайпа". Мало того, такие попытки реально проводились - например, идея Уральской Республики (там дело уже дошло до собственной валюты). И если бы там все же провели референдум о ее создании (а потом и отделении от России) - то вполне возможно он и удался (особенно второй). Потому что абсолютно все регионы (за исключением Тюменской области, может быть) знали, что "с*ки москвичи жируют за наш счет". У меня знакомый ездил на Украину в 97 году. На западную, то ли на ролевую игру, то ли на какой-то фест. Там он у местный спросил, почему вы так русских ненавидите. Они ему отвечали: к русским мы хорошо относимся, а вот москалей ненавидим. Москва тогда реально жила раз так в 10-25 лучше, чем вся остальная Россия. Мало того мои родственники, которые жили в Москве, не специально, но переходили на тон белого человека, который общается с недоразвитым племенем центральной Африки. Я у собственной сестры спрашивал почему так. Она (ну маленькая была) отвечала примерно так: "Понимаешь ли, вот я живу в Москве, мне повезло. А ты - в Мухосранске замкадном. Жил бы в Москве - был бы человеком". Устами ребенка (подростка) это выражалось так. И это отношение к Москве как к метрополии в варварском море продолжилось где-то до 2008 года. Потом началось некоторое смягчение отношению по отношению к Москве (причем с двух сторон). Где-то к 2010 году и "упыревая Москва", и "замкадыши" вышли из разряда аксиом, а потом как бы и исчезли. Статья Крылова была написана во время, в котором не уже было контрастного разделения на регионы и столицы, но еще до Крыма. Поэтому ее тезисы немного уже не так смотрятся, как тогда.
Mr. Zadiraines писал(а):Раскол выявил количество утырков и негодяев, которые называли себя русскими националистами. Поддержав антирусскую сущность Майдана и действий Украины, они стали украинскими националистами.

Ну да, согласен.
Mr. Zadiraines писал(а):Не-не, у них то как раз наоборот. Не расизм, а "создадим новую русскую нацию из всех, кто хочет". То есть конструктивизм во все поля, причем самый злокачественный, который русский народ прикончит в перспективе.


А не Просвририн ли троллил патриотов "европейским выбором"?
Первоначально «Спутник и Погром» был запущен в 2012 году как паблик во «ВКонтакте», позднее был создан отдельный сайт. От аналогичных ресурсов он отличался прогрессивным дизайном; основной продукт «Спутника» — длинные тексты об исторических событиях и межэтнических конфликтах]. Целью издания провозглашено превращение России в национальное государство русского народа, переход к европейским стандартам и базовым принципам, среди которых называется демократия, равенство всех перед законом, разделение властей и принцип «государство для русских, а не русские для государства».
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Сб июн 02, 2018 4:01 pm

Kagesai писал(а): Мало того, такие попытки реально проводились - например, идея Уральской Республики (там дело уже дошло до собственной валюты).

Это в 90- было, насколько я помню (Уральская республика). Тогда много таких инициатив было именно среди региональных властей. Пользуясь риторикой "берите суверенитета, сколько влезет" главы субъектов стремились к децентрализации, и использовали для этого соответствующую риторику. Вплоть до идей об "уральских", "поморских", "кубанских", "сибирских" и прочих говнореспублик. Но тогда это все носило, так сказать, прежде всего экономический характер. Люди старались выбраться из бедноты, и потому охотно клевали на болтовню регионалов о том, как все станет круто, когда "Москва ослабит хватку". Регионалы имели, естественно, собственные интересы.
Сейчас же (во всяком случае до Крыма) "отделенческий" дискурс носит политический характер. То есть всякие Кургиняны и прочие "имперцы" орут, что их политические противники хотят "развала страны". Хотя, непонятно, в чем вообще опасность? От РФ даже в 90-е ничего не отвалилось (Кавказ не рассматриваем в этом контексте, говорим лишь о регионах, где русских заметное большинство). С чего бы вдруг сейчас должны возникнуть какие-то "маленькие русские республики", только из-за того, что в крупных городах есть всякие сумасшедшие, которые бредят, к примеру о "свободных Новгороде и Пскове" или "настоящей казацкой вольнице"?
Это так, рассуждения вслух, не ради спора.
Kagesai писал(а):У меня знакомый ездил на Украину в 97 году. На западную, то ли на ролевую игру, то ли на какой-то фест. Там он у местный спросил, почему вы так русских ненавидите. Они ему отвечали: к русским мы хорошо относимся, а вот москалей ненавидим. Москва тогда реально жила раз так в 10-25 лучше, чем вся остальная Россия

Им то что (на западной Украине) до того, что Москва жирует на фоне других регионов РФ? Они то свой выбор уже давным давно сделали. Но дело не в этом. А в том, что если в 97-м году они реально могли крутить такие конструкции (ненавидим москалей, а не всех русских), то теперь они ненавидят ВСЕХ русских, после Майдана уж точно. даже русских заукраинцев они ненавидят, судьба Вороненкова это хорошо отразила.
Kagesai писал(а): Мало того мои родственники, которые жили в Москве, не специально, но переходили на тон белого человека, который общается с недоразвитым племенем центральной Африки. Я у собственной сестры спрашивал почему так. Она (ну маленькая была) отвечала примерно так: "Понимаешь ли, вот я живу в Москве, мне повезло. А ты - в Мухосранске замкадном. Жил бы в Москве - был бы человеком". Устами ребенка (подростка) это выражалось так

Интересно, конечно... Просто лично у меня есть родственники в Москве, но они никогда не демонстрировали такого отношения (и именно в то время). Тут уж как повезет.
Kagesai писал(а):И это отношение к Москве как к метрополии в варварском море продолжилось где-то до 2008 года. Потом началось некоторое смягчение отношению по отношению к Москве (причем с двух сторон). Где-то к 2010 году и "упыревая Москва", и "замкадыши" вышли из разряда аксиом, а потом как бы и исчезли. Статья Крылова была написана во время, в котором не уже было контрастного разделения на регионы и столицы, но еще до Крыма. Поэтому ее тезисы немного уже не так смотрятся, как тогда.

У статьи еще 2 части продолжения есть там же. Крылов вообще хорошо пишет. Во всяком случае писал до недавнего времени. В последнее время почему-то как-то сдает. Хотя, его недавняя статья о Пайпсе мне весьма понравилась. По поводу отношений Москвы и русских провинций (о нерусских не говорю -там сплошные бананы-кокосы) я скажу так. До сих пор в регионах есть эти установки, что москвичи зажрались, что много денег идет туда. И чем беднее регион, тем сильнее и жестче формулировки. Но это негатив не к Москве как городу или простым москвичам, а к системе, когда какого-то лешего некоторые регионы по сути грабятся, а их доходы идут к столичным олигархам и высшим чиновникам на золотые унитазы.
Kagesai писал(а):А не Просвририн ли троллил патриотов "европейским выбором"?

Тут надо понимать прежде всего то, что Просвирнин и его команда люто ненавидят "имперцев" и все, что связано с их идеологией. Поэтому многое они пишут им в штыки и "на зло". Поскольку "имперская" идеология (восходящая еще к славянофильству) предполагает, что исторически Россия - не Европа и не западная цивилизация, то "Спутник" специально форсит противоположное, причем тоже однобоко. Типа, у России исторически ВООБЩЕ не было никакой специфики, это чисто такая же европейская страна, как Франция или Германия. Что не так, безусловно.
Ну, и этот форс хорошо ложится на восприятие обывателей, что в Европе жить сытно и хорошо, лучше чем у нас. Раз хотим также - надо принять их стандарты. В том числе в этнической политике. "Построение новой нации", ага.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб июн 02, 2018 6:26 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Что как то странно, учитывая, что Тан с их идеей и практикой всестороннего и стабильного развития, придя к власти, явно не могли не отрицать принципы Суй из разряда "всем рыть каналы и ходить строем".


Здесь скорее идет речь о том, что был злобным самодуром Ян-ди, который своими действиями и вызвал распад страны. То есть Таны как бы исправили "нарушение", а не создали новый концепт, что по сути своей неверно.

Mr. Zadiraines писал(а):Да, можно сказать, что несмотря (а может, благодаря) на уменьшение территории, экономика при Сун интенсифицировалась, усилилось и окрепло денежное обращение. Я даже в этой связи видел применительно к Сун понятие "капиталистический феодализм" или "феодальный капитализм", как-то так. Может, это и не особо удачное словцо, но видно, что Сун были сильны в отраслях, которые были передовыми в те времена. Потом, конечно, эти успехи были во многом утрачены.


По-хорошему, Сун никогда полностью всей территорией "Поднебесной" (территорий, населенными китайцами) не владела. На севере сначала была киданьская Лао, потом ее сменила чжурчженьская Цзинь, которых потом разбили монголы. И Сун сначала была против Ляо с чжурчженями, потом против чжурчженей с монголами, а потом не было никого с кем можно было быть против монголов. Эдакая неудачая Византия. Которая пыталась проблему варваров решить с помощью варваров, в итоге приходил еще более страшный варвар, который к тому же и откусывал от империи кусочек. Но если бы времена существования Сун были бы мирными, то они бы достигли еще более впечатляющих успехов. Но для этого Сунам не хватало или армий ранней Хань, или дипломатии ранней Тан, чтобы уменьшить внешнее давление.

Mr. Zadiraines писал(а):Собственно, именно предатели открыли монголам дорогу на земли Сун.


Не совсем предатели, а те, кто продолжал видеть в Цзинь главную угрозу существования Сун. В общем, там было все сложно и печально.
Mr. Zadiraines писал(а):Русским Цины не сливали вплоть до опиумных войн. Потому что тактика русских ("идем пешедралом вглубь земель, строим остроги и зимуем") явно была не в силах вытеснить китайцев с севера или хотя бы подчинить их. Как и последующая модель "возьмем концессии на добычу древесины и возьмем под контроль часть ж\д)
А вот линия британцев и французов ("разведаем с моря, пошлем иезуитов, изучим население, навяжем неравноправные договоры, получим концессии") оказалась очень эффективной против Цин.


Маленькое уточнение:Россия (как государство) не посылало армии на покорение Сибири. Там действовали частные армии и казачьи (считай, бандитские) отряды на свой страх и риск. И уже потом власть узаконивало приобретения. Народы, которые видели в русских источник порядка (надо еще вспомнить, что еще недавно они были данниками монголов) переходили под русское подданство добровольно. При этом Приамурье населяли народы которые уже были связаны примерно такими же отношениями с Цинами. И тут не было практически китайцев, это была самая настоящая Внешняя Маньчжурия. При этом русским иррегулярным отрядам противостояла местная, но государственная армия, которая всегда могла получить солдат себе на помощь. Русским же войска пришлось бы перегонять из-за Урала. А местные сибирские воеводы при большом желании не могли противостоять многонаселенной стране с огромным количеством ресурсов. Что же до британцев и французов, то они тоже ничего до опиумных войн не могли поделать с этой отсталой и "загнившей страной". При этом иезуитов засылали не они, но в дальнейшем, они проводили религиозную обработку, создавая "пятую колонну". Разведка с моря - это тоже как-то странно, хотя бы потому, что единственный открытый порт для торговли с иностранцами был Гуанчжоу, и до опиумных войн почему-то не было желания взять и поставить китайцев на место. При этом сами китайцы торговали своими товарами с западом. (причина опиумной войны - дисбаланс торговли в пользу Китая).
Видимо, такой проект родился уже в критической предвоенной ситуацией. Но вряд ли он был бы исполнен - за товарищем Францем-Иосифом не наблюдалось стремления к положительному решению славянского вопроса.
А-В по сути была логическим продолжением СРИ. Собственно, австрийское эрц-герцогство было ядром СРИ. После деятельности Наполеона именно Вена стала первым центром объединения земель. Только вот вышло так, что в первую очередь бывших славянских в составе СРИ, а не германских. Но А-В куда жестче со славянами была, чем СРИ. Там то хоть Карл 4 был.

Этот проект был ответом на идею славянского единства, которую поддерживала Россия. И Франц-Иосиф вряд ли пошел бы на такую революцию сверху, а его преемники - уже могли бы. А-В уже не было продолжением СРИ - а попыткой создать некую дунайскую монархию, желательно по всем берегам этой реки на всем протяжении. + католическая часть Центральной Европы. Этим этот проект угрожал... да практически всем. Включая немецких националистов, так как при создании А-В-С австрийцы становились немецким ослабленным правами меньшинством.
Инков можно с Вьетнамом сравнить. Тоже от империи только наличие императора. Но по сути не имперская модель развития. Хотя, вот честно - историю инков я знаю плохо. Как, по большому счету, и всей Центральной и Южной Америки.

Инки, завоевавшие военным путем территории от Кито до Патагонии, создавшие сеть дорог, бюрократию и систему управления никак не могут быть сравнимы с государством, которое по большому счету и независимым особо то и не было. При этом никаких "цветочных войн" (как ацтеки) инки не вели.
У А-В были планы приобретения (завоевания) колоний (вообще у кого их только не было, даже у межвоенной Польши), но в плане колониальной политики Вена была слишком слаба. При этом Чехия уже была развита чуть ли не лучше, чем Австрия.
В этих формулировках, к сожалению, в Вас видно отсутствие профессионального образования. Мы не можем переносить понятия, обозначающие режимы 20 века, в Древность. И обратно. Это все очень путает. Я в свое время очень обстоятельно доказывал это Парфу с его темой "в современной РФ - феодализм".
Да и социальное не равно социалистическое.

Разумеется, надо помнить, что все аналоги схематичны. Но для того, чтобы "перевести" на "современный язык" приходится пользоваться такими грубыми аналогиями. Здесь же аналогия уместна тем, что и Муссолини и (частично) Гитлер пользовался аллюзиями к Риму. А действия римлян республиканского периода по геноциду народов очень напоминали нацистские. Геноциду подверглись - карфагеняне, частично македоняне, частично греческие сирийцы, финикиняне, насильственной ассимилизации: этруски, италийские племена, галлы Италии, фракийцы, иберские племена (Испания). В Римской же империи стало размыто понятие римского народа в пользу римского гражданина, которым уже мог стать любой свободный человек (не только житель Рима).
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб июн 02, 2018 6:30 pm

тут происходит путаница. Дабы ее прекратить, прошу дать мне время ответить :)
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб июн 02, 2018 8:23 pm

Нет, он произошел именно при Доминате, хоть и не оформился в титулатуре так, как в Византии. Ну да, в Византии были басилевсы (греческое слово). А при Доминате в Риме императоров называли "dominus et deus" - господин и бог. "Рекс" - это не соответствие "басилевсу". Рекс - это просто правитель, царь. Вождей германцев римляне называли рексами. И свои древнейших (еще чисто городских и общинных) правителей. Соответствие басилевс - Доминус. то есть уже не просто правитель, а "повелитель, государь". Обожествляемый.
Да, в Древнейшей Греции были басилевсы. Но там тогда было совершенно иное наполнение у этого титула. И басилевсы были разные. Затем, "басилевс" обрел новое понимание. В отличие от римского "рекса", который по отношению к императорам уже не применялся.

Каким же образом вошла в Carmina Burana песня "Imperator rex graecorum"? Понятно, что это народная песня, но все же.
В период домината римский сенат превращается в сословие с декоративными функциями. Основным титулом главы государства вместо «принцепс» («первый») и «император» (первоначально почётный титул военачальников) становится «август» (Augustus — «священный») и «домин» (Dominus — «господин», что подразумевало, что все остальные являются его подданными, оказываясь по отношению к нему на положении подвластных сыновей или рабов).
Основоположником системы домината обычно считается император Диоклетиан, хотя её предшественниками можно назвать и других императоров III века, в частности, Аврелиана. Диоклетиан установил при своём дворе обычаи, позаимствованные с Востока. Основным центром власти стал бюрократический аппарат, ориентированный на личность домина. Комитет, ведавший сбором налогов, при этом назывался комитетом «священных (то есть императорских) щедрот» (sacrarum largitionum).
Император издавал имперские законы, назначал чиновников всех уровней и многих офицеров армии, и, вплоть до конца IV века, носил титул главы коллегии понтификов.
Несмотря на усиление власти императора и ещё большей сакрализации его власти продолжали существовать некоторые республиканские традиции. Так, всё ещё существовали такие старые республиканские магистратуры, как консулы и преторы — правда, являвшиеся в поздней античности лишь почетными титулами. Традиции римских народных собраний продолжали существовать в армии (римские армейские contiones), с которой императоры были вынуждены считаться.
Важной деталью, не позволяющей назвать режим домината классической монархией, являлось то, что принцип наследственности власти до конца так и не утвердился в Риме. Принадлежность к правящей династии была довольно важным аргументом в борьбе за власть, но не являлась обязательной характеристикой претендента, а императоры, чтобы обеспечить законную передачу власти своим потомкам, назначали их своими формальными соправителями ещё в детстве.

Цитата из вики, но все же не видно ляпов.
То есть и при доминате были некоторые рудименты республики.
Говорить об обожествлении императоров в Византии, которая была христианской страной, как бы не совсем уместно.
Он может называть себя русским татарского (или чувашского, пусть сам выбирает) происхождения. Но поволжские народы - тема тонкая. Они уже и так все настолько русифицированы и близки русским (они, как маньчжуры в китайцах, растворились в русском море, хотя и разные народы в разной степени, конечно), что непонятно, какие у них вообще остались чисто их отличительные признаки.
А вот если бы Вы привели в пример кого-то из кавказских народов, то я бы точно сказал, что отказываю такому человеку называть себя русским. Русский - это кровь, вот и все. А все прочее - ненужные усложнения. Да, сейчас за эту позицию бичуют и костят. Но это делает именно русофобская интеллигенция, которая ВСЕГДА была русофобской именно в том смысле, что не хотела видеть и изучать реально существующий русский народ. а выдумывала каких-то своих, особых русских.

Поволжские народы - тема не только тонкая, но и скользкая. Пардон, там до сих пор мокша считают эрзя антимокшами и наоборот, а чуваши люто недолюбливают всю мордву. У татар с башкирами тоже "сладкие отношения". При ЭТОМ даже максимально русифицированные (до того, что самосознание русское и никаких слов на местных языков не знают) об таких вещах они не забывают. Ладно, кавказцы действительно не русские, русифицированность относительно низкая. А вот у меня в отделе девочка работала у которой мать была буряткой (дед бурят, бабушка русская), отец - эвенком (дед эвенк, бабушка русская). Да, там присутствует русская кровь, но формально: у бурятки и эвенка - дочь русская (при этом монголоидность в лице видна очень хорошо, а в остальном - русская).
Опять же. Вот, кстати, есть такой Басманов, русский. Он свалил на Украину, во Львов и поливает русских помоями. Кто он? Безусловно, он гнида и предатель. Но при том он не перестал быть русским по крови. Нет, он не "родной" теперь остальным русским. Более, того, в итоге русские спросят с таких вот русских по крови предателей гораздо жестче, чем с нерусских русофобов и вредителей.

Но не ты же сам сказал (прошу прощения за переход на "ты" - думаю, что нет принципиальной необходимости в дипломатическом этикете) что русские как бэ националисты стали "украинскими националистами" (в этом я согласен). Впрочем, есть одно хорошее русское слово, которое таких утырков характеризует: "отродье". При чем в прямом смысле слова. И не надо уже что-то придумывать.
У статьи еще 2 части продолжения есть там же. Крылов вообще хорошо пишет. Во всяком случае писал до недавнего времени. В последнее время почему-то как-то сдает. Хотя, его недавняя статья о Пайпсе мне весьма понравилась. По поводу отношений Москвы и русских провинций (о нерусских не говорю -там сплошные бананы-кокосы) я скажу так. До сих пор в регионах есть эти установки, что москвичи зажрались, что много денег идет туда. И чем беднее регион, тем сильнее и жестче формулировки. Но это негатив не к Москве как городу или простым москвичам, а к системе, когда какого-то лешего некоторые регионы по сути грабятся, а их доходы идут к столичным олигархам и высшим чиновникам на золотые унитазы.

Хочу отметить два момента: Россия влияет и на самые из самых нерусских республик. Хотя мой китайский приятель и сказал, что их нужно вообще ликвидировать, оставив лишь "культурную автономию", потому что даже Адыгея или Удмуртия - это личинка антироссийского государства. В чем-то он, конечно прав. Кстати, на Кавказе есть занятное положение дел, о которой не говорят. Оно состоит в том, что чеченцев федеральная власть сделала "смотрящими за Кавказом" (кроме Осетии). И эти чечены уже всех достали...
Mr. Zadiraines писал(а):Это в 90- было, насколько я помню (Уральская республика). Тогда много таких инициатив было именно среди региональных властей. Пользуясь риторикой "берите суверенитета, сколько влезет" главы субъектов стремились к децентрализации, и использовали для этого соответствующую риторику. Вплоть до идей об "уральских", "поморских", "кубанских", "сибирских" и прочих говнореспублик. Но тогда это все носило, так сказать, прежде всего экономический характер. Люди старались выбраться из бедноты, и потому охотно клевали на болтовню регионалов о том, как все станет круто, когда "Москва ослабит хватку". Регионалы имели, естественно, собственные интересы.
Сейчас же (во всяком случае до Крыма) "отделенческий" дискурс носит политический характер. То есть всякие Кургиняны и прочие "имперцы" орут, что их политические противники хотят "развала страны". Хотя, непонятно, в чем вообще опасность? От РФ даже в 90-е ничего не отвалилось (Кавказ не рассматриваем в этом контексте, говорим лишь о регионах, где русских заметное большинство). С чего бы вдруг сейчас должны возникнуть какие-то "маленькие русские республики", только из-за того, что в крупных городах есть всякие сумасшедшие, которые бредят, к примеру о "свободных Новгороде и Пскове" или "настоящей казацкой вольнице"?
Это так, рассуждения вслух, не ради спора.


Да, в 90-е. (с атавизмами до середины нулевых). Помню, как в 2006 побывал в Брянске. Это было фактически Брянское княжество. Я в Татарстане чувствовал себя больше в своей стране, чем там. Опять таки, может не повезло.
Разговор с милицией на вокзале: (мы ждем заказчиков, с двумя сумками документации)

- Цель приезда в Брянскую область? - Командировка *показываем командировочные листы*.
- Что у вас в коробках - Документация.
- Вас надо задержать до выяснения обстоятельств вашего появления...
Приезжают заказчики:
- Не надо их задерживать - они к нам.
- Так бы и сказали сразу. (хотя мы не только сказали - но и командировочный лист показали).
В том то и дело, что эти "маленькие русские республики" (княжества) могли бы появиться совершенно спокойно (при признании Уральской республики процесс мог бы стать лавинообразным. При этом национальные республики стали бы требовать себе еще больше прав. А они бы стали. Потому что каждая из них - "спящая личинка антироссийского государства".
В нынешнее время все немного по другому, конечно. И идеи "вольниц" - стали уделом фриков, либо троллей. Впрочем, марши за федерализацию Сибири или подобные "массовые мероприятия" иногда еще к себе привлекают внимание.
Но это уже вырождение регионализма.
Им то что (на западной Украине) до того, что Москва жирует на фоне других регионов РФ? Они то свой выбор уже давным давно сделали. Но дело не в этом. А в том, что если в 97-м году они реально могли крутить такие конструкции (ненавидим москалей, а не всех русских), то теперь они ненавидят ВСЕХ русских, после Майдана уж точно. даже русских заукраинцев они ненавидят, судьба Вороненкова это хорошо отразила.

А как же принцип "Враг моего врага - мой брат"? И тогда они показывали для ребят из Восточной Украины - мол, мы против москалей, а не против русских. Вон даже самарцы нам браты. Беда в том, что некоторые наши "недонационалисты" реально им поверили. Что сбросим ярмо Москвы и заживем.
Интересно, конечно... Просто лично у меня есть родственники в Москве, но они никогда не демонстрировали такого отношения (и именно в то время). Тут уж как повезет.

Согласен. Как повезет. К тому же подростки реально жестоки бывают. (сейчас уже такого нет. ни отношения, ни тем более таких "добрых слов").
У статьи еще 2 части продолжения есть там же. Крылов вообще хорошо пишет. Во всяком случае писал до недавнего времени. В последнее время почему-то как-то сдает. Хотя, его недавняя статья о Пайпсе мне весьма понравилась. По поводу отношений Москвы и русских провинций (о нерусских не говорю -там сплошные бананы-кокосы) я скажу так. До сих пор в регионах есть эти установки, что москвичи зажрались, что много денег идет туда. И чем беднее регион, тем сильнее и жестче формулировки. Но это негатив не к Москве как городу или простым москвичам, а к системе, когда какого-то лешего некоторые регионы по сути грабятся, а их доходы идут к столичным олигархам и высшим чиновникам на золотые унитазы.

Что такое "бананы-кокосы"? И какие регионы можно считать "нерусскими"? Почему практически все "столичные олигархи" родом не из Москвы? У каких высших чиновников золотые унитазы? (вопросы в уместности применения штампов).
Тут надо понимать прежде всего то, что Просвирнин и его команда люто ненавидят "имперцев" и все, что связано с их идеологией. Поэтому многое они пишут им в штыки и "на зло". Поскольку "имперская" идеология (восходящая еще к славянофильству) предполагает, что исторически Россия - не Европа и не западная цивилизация, то "Спутник" специально форсит противоположное, причем тоже однобоко. Типа, у России исторически ВООБЩЕ не было никакой специфики, это чисто такая же европейская страна, как Франция или Германия. Что не так, безусловно.
Ну, и этот форс хорошо ложится на восприятие обывателей, что в Европе жить сытно и хорошо, лучше чем у нас. Раз хотим также - надо принять их стандарты. В том числе в этнической политике. "Построение новой нации", ага.

Как писал тролль Неврозов - Россия - это культурная колония Запада. И она ПРОСТО должна это принять как факт и не выпендриваться. Просвирин же такого же поля арбуз. И восприятие обывателей что все и везде в Европе сытно и хорошо, не во всем и не всегда верно. Проблемы Европа решать не умеет, население разбавляется мигрантами.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Вс июн 03, 2018 12:08 am

Завтра постараюсь в течение дня на все ответить. И, пожалуй, конечно, переходим на -ты.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Вс июн 03, 2018 2:25 pm

Kagesai писал(а):Здесь скорее идет речь о том, что был злобным самодуром Ян-ди, который своими действиями и вызвал распад страны. То есть Таны как бы исправили "нарушение", а не создали новый концепт, что по сути своей неверно.

Они не создали новый концепт, но по сути, при них Китай шел по определенному пути развития и и воплотил в итоге определенную концепцию устройства. А именно - "развитой феодализм" во всех своих стадиях. От прогрессивной бюрократизации и централизации феодального государства до начала консервирования системы, и в итоге - к кризису по сути во всех сферах. Особенно, конечно, в с\х - так как шел рост крупных владений, кабализация крестьян, распад системы надельного землепользования.
Kagesai писал(а):По-хорошему, Сун никогда полностью всей территорией "Поднебесной" (территорий, населенными китайцами) не владела. На севере сначала была киданьская Лао, потом ее сменила чжурчженьская Цзинь, которых потом разбили монголы. И Сун сначала была против Ляо с чжурчженями, потом против чжурчженей с монголами, а потом не было никого с кем можно было быть против монголов. Эдакая неудачая Византия. Которая пыталась проблему варваров решить с помощью варваров, в итоге приходил еще более страшный варвар, который к тому же и откусывал от империи кусочек. Но если бы времена существования Сун были бы мирными, то они бы достигли еще более впечатляющих успехов. Но для этого Сунам не хватало или армий ранней Хань, или дипломатии ранней Тан, чтобы уменьшить внешнее давление.

Да, это все верно. Хорошо, что напомнил.
Kagesai писал(а):Маленькое уточнение:Россия (как государство) не посылало армии на покорение Сибири. Там действовали частные армии и казачьи (считай, бандитские) отряды на свой страх и риск. И уже потом власть узаконивало приобретения. Народы, которые видели в русских источник порядка (надо еще вспомнить, что еще недавно они были данниками монголов) переходили под русское подданство добровольно. При этом Приамурье населяли народы которые уже были связаны примерно такими же отношениями с Цинами. И тут не было практически китайцев, это была самая настоящая Внешняя Маньчжурия. При этом русским иррегулярным отрядам противостояла местная, но государственная армия, которая всегда могла получить солдат себе на помощь. Русским же войска пришлось бы перегонять из-за Урала. А местные сибирские воеводы при большом желании не могли противостоять многонаселенной стране с огромным количеством ресурсов.

Так то так, но я вел к чему? К тому, что у русских модель колонизации Дальнего Востока (а это и Китай и внешняя Маньчжурия, и Приамурье) была не такой эффективной, как у Британии, к примеру, колонизация южного Китая. Мы просто продвигались в глубь земель Сибири, покоряя кочевые народы. А в Приамурье столкнулись уже с оседлыми и связанными с Цин. Попытка обложить податью и их вызвала вмешательство Китая, и именно тогда Китай по большому счету выиграл. Противоречия разрешили Нерчинским договором 1689 г., и был он в основном в пользу Цин. Больше русские вплоть до 19 в. вглубь ДВ не совались.
Тогда снова активизировались, поскольку поздним Романовым взбрело в голову, что они "правители Евразии" (вот они - корни современного "имперства"). Только из всех великих держав Россия по сути меньше всего приобрела в ходе грабежа китайцев. И даже огребала за лишние аппетиты. Хотя, некоторые личности типа Безобразова специально хотели "маленькой победоносной войны", еще задолго до русско-японской.
Kagesai писал(а):Что же до британцев и французов, то они тоже ничего до опиумных войн не могли поделать с этой отсталой и "загнившей страной". При этом иезуитов засылали не они, но в дальнейшем, они проводили религиозную обработку, создавая "пятую колонну". Разведка с моря - это тоже как-то странно, хотя бы потому, что единственный открытый порт для торговли с иностранцами был Гуанчжоу, и до опиумных войн почему-то не было желания взять и поставить китайцев на место. При этом сами китайцы торговали своими товарами с западом. (причина опиумной войны - дисбаланс торговли в пользу Китая).

Они и не "делали" с ней ничего, в тот период был этап культурной и экономической разведки и "обработки" Цинов. Под разведкой с моря я имел в виду, что все европейцы (кроме Марко Поло) попадали в Китай по морю, с юга. Не только через Гуаньчжоу, раньше были и другие открытые порты, например, Цзюаньчжоу.
Kagesai писал(а):А-В уже не было продолжением СРИ - а попыткой создать некую дунайскую монархию, желательно по всем берегам этой реки на всем протяжении. + католическая часть Центральной Европы. Этим этот проект угрожал... да практически всем. Включая немецких националистов, так как при создании А-В-С австрийцы становились немецким ослабленным правами меньшинством.

А-В была как бы смысловым и биологическим (хоть это и тупо звучит) продолжением СРИ, ибо Габсбурги. А Габсбурги - это по сути главные и самые успешные "имперцы" Европы. Которые, естественно, не сомневались в том, что А-В это лишь часть их перспективной империи. Что у них из этих амбиций вышло - уже, конечно, отдельный вопрос. А Пруссиия изначально была "о другом" и по сути родилась из противопоставления себя "великим имперским династиям".
Насчет инков - несмотря на то, что я плохо знаю историю этого региона, я нашел сходство с Вьетнамом тут прежде всего не в гос.устройстве или степени могущества, а в статусе самого императора. Вроде он и есть, а вроде как и не влияет ни на что. Живое божество, но не прямой правитель государства. А править - это к знати и к бюрократам. Кстати, что Вьетнам, что гос-во инков были сильно вытянуты вдоль побережий. Это не могло не определять некоторого сходства в развитии.

Kagesai писал(а):Здесь же аналогия уместна тем, что и Муссолини и (частично) Гитлер пользовался аллюзиями к Риму.

Муссолини был в своем праве. К чему же ему еще было апеллировать, раз он пришел к власти в Италии? Пришел бы в Греции - втирал бы про "великих древнегреческих колонизаторов" и "покорителей гнусных островитян Крита" (аллюзия понятно на кого)
Kagesai писал(а):А действия римлян республиканского периода по геноциду народов очень напоминали нацистские. Геноциду подверглись - карфагеняне, частично македоняне, частично греческие сирийцы, финикиняне, насильственной ассимилизации: этруски, италийские племена, галлы Италии, фракийцы, иберские племена (Испания).

Да ну? Тогда кто ассирийцы - тоже "нацисты"? Вообще, в Древнем мире кто только кого не геноцидил. Да и позже, конечно, тоже. Геноцид - еще не показатель "нацистской" в современном понимании сущности политики (понимаю, что звучит весьма цинично)
Kagesai писал(а):Каким же образом вошла в Carmina Burana песня "Imperator rex graecorum"? Понятно, что это народная песня, но все же.

Так в народе могли наиболее близкий сознанию титул и "дать" кому угодно. Тем более, что песня средневековая, конечно, в ней будет эклектика. Народ средневековой Европы вообще считал вплоть до 11 века, что живет в Римской империи.всегда верно.
Kagesai писал(а):Цитата из вики, но все же не видно ляпов.
То есть и при доминате были некоторые рудименты республики.
Говорить об обожествлении императоров в Византии, которая была христианской страной, как бы не совсем уместно.

Естественно, при доминате были рудименты республики. Но именно что рудименты. А рудименты ни на что не влияют.
А в чем проблема с обожествлением императора в христианстве? Монарх же "наместник Господа на земле" и помазанник божий. И как на небе один царь, так и на земле. Тут (конкретно по отношению к Византии) еще надо понимать, что только глубочайший симбиоз и опора друг на друга императорской власти и церкви обеспечивал устойчивость этой химеры. Духовенство тогда еще помнило, что христиан "из грязи в князи" провели именно императоры Рима, такие как Константин и Феодосий особенно. Ну и естественно, что благоговение перед императорами Первого Рима распространилось на императоров Рима Второго совершенно спокойно.

Kagesai писал(а): А вот у меня в отделе девочка работала у которой мать была буряткой (дед бурят, бабушка русская), отец - эвенком (дед эвенк, бабушка русская). Да, там присутствует русская кровь, но формально: у бурятки и эвенка - дочь русская (при этом монголоидность в лице видна очень хорошо, а в остальном - русская).

Формально - у бурятки и эвенка дочь-метис, так как они сами метисы. Русский монголоидом быть не может. Это реально поганый случай, когда и русская составляющая есть, и какая-то совершенно инорасовая. Мне даже жаль таких людей как она. Ее и в русские не примут (она по любому не будет такой же русской, как обычные, без монголоидности), а к бурятам и эвенкам она сама не захочет и вообще ничего к ним не чувствует. И это, конечно, не ее вина, а ее родителей и и бабок с дедами. Дети всегда лишь заложники подобных ситуаций.
Kagesai писал(а):Впрочем, есть одно хорошее русское слово, которое таких утырков характеризует: "отродье". При чем в прямом смысле слова. И не надо уже что-то придумывать.

Да, отлично сказано, очень точно.
Kagesai писал(а): Хотя мой китайский приятель и сказал, что их нужно вообще ликвидировать, оставив лишь "культурную автономию", потому что даже Адыгея или Удмуртия - это личинка антироссийского государства. В чем-то он, конечно прав.

Это все, кстати, не бином Ньютона. Только им в Китае тоже надо ухо востро держать со всякими синцзян-уйгурскими автономными округами.
Kagesai писал(а):Кстати, на Кавказе есть занятное положение дел, о которой не говорят. Оно состоит в том, что чеченцев федеральная власть сделала "смотрящими за Кавказом" (кроме Осетии). И эти чечены уже всех достали...

Да, это по ходу так и есть. Федералы совершают на Кавказе ошибку за ошибкой, и вся их политика там была и есть дерьмо.
Kagesai писал(а):Но это уже вырождение регионализма.

Вырождается то, что уже развито. А в России по сути никогда не было развитого регионализма (не рассматриваем Средневековье, там все сложнее). Россия - отнюдь не Канада в этом смысле, никаких традиций и практик регионализма и федерализма в России не наработано. То есть весь этот идиотизма 90-х и его атавизмы сейчас - именно из-за этого. Но ты рассматриваешь всех этих горе-отделенцев как политически опасных, в т овремя как я считаю, что это в первую очередь экономическое и социальное явление, а политической опасности появления "русских республик" не было.
Kagesai писал(а):Что такое "бананы-кокосы"? И какие регионы можно считать "нерусскими"? Почему практически все "столичные олигархи" родом не из Москвы? У каких высших чиновников золотые унитазы? (вопросы в уместности применения штампов).

Нерусские регионы - те, где русских либо почти нет вообще (как в кавказских республиках или в Тыве, горят они все синим пламенем), или где русские "на задворках" (как в Якутии). Федералы именно с этими субъектами выстроили прямые отношения по типу "мы засыпаем вас благами, а вы делаете вид, что являетесь частью Федерации". Регионы же с русским большинством (особенно чисто русские области, а не всякие нефтегазовые края) вымирают и бедствуют. Не в том смысле, что люди от голода падают на улицах, а в том, что их качество жизни не сравнимо с Москвой и нерусскими регионами.
Про "золотые унитазы". Это я помню с какой-то программы, где рассказывали о сотрудниках то ли московской, то ли подмосковной тогда еще милиции. Причем, они были не большими начальниками, а только помощниками. И что же? Имели особняки и виллы в Европе, дофига квартир по России и, в числе всего прочего, золотые унитазы в домах. Чем не олигархи? Олигархи ведь - это не только Абрамович и Ходорковский, это сотни (а то и тысячи) таких вот "неприметных" людей, которых нет в списках Форбс, но у которых на зарубежных и российских счетах миллионы баксов и недвижка в Европе или каком-нибудь сладком острове. Чиновники, силовики, депутаты. Вот они то и есть хозяева России. Только ни не хозяева по праву, а временщики, которым просто повезло родиться в подыхающем Союзе и начать грабить-грабить-грабить богатства страны. До сих пор все разграбить не могут.

Я предлагаю следующее - поскольку переписка стала слишком объемной, стоит, наверное, отвечать исключительно по возможности и при этом, если есть необходимость, то по частям. Обозначь, что на все ответил, если будешь по частям, и я в свободное время отвечу в свою очередь.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Пн июн 04, 2018 1:47 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Они не создали новый концепт, но по сути, при них Китай шел по определенному пути развития и и воплотил в итоге определенную концепцию устройства. А именно - "развитой феодализм" во всех своих стадиях. От прогрессивной бюрократизации и централизации феодального государства до начала консервирования системы, и в итоге - к кризису по сути во всех сферах. Особенно, конечно, в с\х - так как шел рост крупных владений, кабализация крестьян, распад системы надельного землепользования.

Говоря о могуществе Тан мы подразумеваем "золотое время" правления Ли Шиминя (Тай-цзуна), который действительно был выдающимся правителем. Начав править в катастрофических условиях, он возродил страну из хаоса, в котором она находилась после краха Суй. При этом была попытка (с неоднозначным результатом) решить вопрос с кочевниками - самому возглавить их. И где-то до восстания Ань Лушаня такой мультикультурализм (конечно, на других условиях, но все же) сохранялся. (чуть больше ста лет). При относительно слабых его преемников страна не погибла в результате крупнейшей по масштабам и жертвам гражданской войны, а просуществовала еще примерно 150 лет. Это очень неплохой результат. И не совсем понятно - что именно сгубило Тан. Бездарные и бесцветные правители? Возросшая роль вооруженных кочевников? Длинное плечо логистики? Внутренняя борьба между кланами в элите? Не до конца выверенные законы? Относительная экономическая слабость (на степь еще как-то хватило, а на борьбу за владение Средней Азией уже нет)? Или все вместе взятое? С другой стороны, именно Тан стала первой классической "имперской династией", которая пыталась отойти от национализма предыдущих (возможно, это в итоге дало странный эффект, когда инородческим династиям (начиная от Ляо) служили этнические китайцы (ханьцзу). Трудно судить, какой был бы мир, если бы Гао-цзун был бы вполовину способен, как его отец.
Mr. Zadiraines писал(а):Так то так, но я вел к чему? К тому, что у русских модель колонизации Дальнего Востока (а это и Китай и внешняя Маньчжурия, и Приамурье) была не такой эффективной, как у Британии, к примеру, колонизация южного Китая. Мы просто продвигались в глубь земель Сибири, покоряя кочевые народы. А в Приамурье столкнулись уже с оседлыми и связанными с Цин. Попытка обложить податью и их вызвала вмешательство Китая, и именно тогда Китай по большому счету выиграл. Противоречия разрешили Нерчинским договором 1689 г., и был он в основном в пользу Цин. Больше русские вплоть до 19 в. вглубь ДВ не совались.
Тогда снова активизировались, поскольку поздним Романовым взбрело в голову, что они "правители Евразии" (вот они - корни современного "имперства"). Только из всех великих держав Россия по сути меньше всего приобрела в ходе грабежа китайцев. И даже огребала за лишние аппетиты. Хотя, некоторые личности типа Безобразова специально хотели "маленькой победоносной войны", еще задолго до русско-японской.

Русская модель колонизации была сродни американской колонизации "Дикого Запада". Поставить форт (острог), обложить податью ближайшие племена, в обмен обеспечить мир между племенами и торговлю. Если бы такая тактика не работала - то Россия бы вряд ли простиралась дальше реки Енисей на Восток. И... в Сибири не было кочевых народов (если не смотреть на крайний юг и север). Представь себе возможность кочевого образа жизни в тайге. За племенем закреплялась какая-то территория, оно жило как хотело, за это платило ясак. Если соседи на него нападали, племя обращалась с русским, которые "решали проблемы". Внешняя Маньчжурия была территорией под контролем маньчжуров, даже тогда, когда империи Цин еще не было. И для местных народов появление странных бородатых волосатых людей совсем не деликатных манер было еще большим шоком, чем появление монголов под Рязанью. Их чуть ли демоническими существами посчитали. В итоге русских остановили (причем с большим трудом). Был подписан мирный договор по размежеванию границ. Русские снесли заамурские остроги и все. Говорить о том, что Китай остался в выигрыше нельзя (возникают вопросы: "каким боком относится Внешняя Маньчжурия к Китаю (не к империи Цин), и что именно получили Цины - пол-Сибири? Охотск? Нет - они получили лишь почти сто лет не проникновения русских."При этом, заметь, Маньчжурия начала массово заселяться китайцами лишь в 19-20 веках. На месте современных Хабаровска и Владивостока были рыбацкие деревушки. Насчет же вхождения современного Дальнего Востока в Российскую империю. Дело в том, что России нужны были удобные гавани на Тихом Океане. Охотск как гавань и транспортный центр был не очень удобен. Первая опиумная и Крымская война показали, что будет если англичане устроят еще и "северный Гонконг" (например, на месте Находки. Поэтому Россия и вмешалась во вторую Опиумную войну, получив от изможденных и напуганных Цинов старые родовые маньчжурские владения. Было ли это поражением? Смотря с какой стороны смотреть. Насчет того, что последние Романовы возомнили себя владыками Евразии - ну это не так (все евразийские проекты (присоединения Синьцзяна, Тибета, протектората над Таиландом) были по тем или иным причинам отвергнуты)? А во-вторых, не участие в "Большой Игре" автоматически открывало право стать владыками Евразии англичанам. Было бы это хорошо - не уверен.
Они и не "делали" с ней ничего, в тот период был этап культурной и экономической разведки и "обработки" Цинов. Под разведкой с моря я имел в виду, что все европейцы (кроме Марко Поло) попадали в Китай по морю, с юга. Не только через Гуанчжоу, раньше были и другие открытые порты, например, Цзюаньчжоу.

Было бы ошибкой считать Запад Нового времени чем-то единым (как внутренне, так и по отношению к Китаю). Тайванем, например, одно время владели голландцы, и остров они видели как барьер для от других европейцев. Занятно, что оттуда их погнали (хочется добавить "ссаными тряпками", но не буду) не Цины, а минские лоялисты-пираты (Чжэн Чэнгун). :D Британская Ост-Индская Компания, разумеется, была бы рада стать и Китайской Британской Компанией, но индийская тактика (натравить друг на друга сильных князей, воспользоваться результатом) В Китае, разумеется не могла сработать.
А-В была как бы смысловым и биологическим (хоть это и тупо звучит) продолжением СРИ, ибо Габсбурги. А Габсбурги - это по сути главные и самые успешные "имперцы" Европы. Которые, естественно, не сомневались в том, что А-В это лишь часть их перспективной империи. Что у них из этих амбиций вышло - уже, конечно, отдельный вопрос. А Пруссиия изначально была "о другом" и по сути родилась из противопоставления себя "великим имперским династиям".

А-В была вынужденным вариантом (я про дуалистичность монархии). Но именно переход к двуединой монархии означал отказ от "западно-европейского проекта" (Испания и СРИ) к дунайской монархии. к 1867 году всем было ясно - что ловить в Европах нечего. А вот поживиться за счет слабеющей Турции можно.
Насчет инков - несмотря на то, что я плохо знаю историю этого региона, я нашел сходство с Вьетнамом тут прежде всего не в гос.устройстве или степени могущества, а в статусе самого императора. Вроде он и есть, а вроде как и не влияет ни на что. Живое божество, но не прямой правитель государства. А править - это к знати и к бюрократам. Кстати, что Вьетнам, что гос-во инков были сильно вытянуты вдоль побережий. Это не могло не определять некоторого сходства в развитии.

Немного не то смотришь. Вьетнам - переводится как (южные вьеты), а китайское название этой страны: "южное Юэ". Что же такое - северное юэ? А это всем нам знакомый Гуандун. :) При этом южный и средний Вьетнам долгое время были независимыми государствами. А само вьетнамское госустройство было калькой с китайского (включая девять чиновничьих рангов и экзамены на должность). В общем, такой "собственный Китай с конфуцианством и иероглифами (что характерно, собственного вида)).
Инки же были государством совсем другого свойства. Инки составляли собой некую элитную касту с элементами народа. Я даже не знаю, как это описать то.
Mr. Zadiraines писал(а):Муссолини был в своем праве. К чему же ему еще было апеллировать, раз он пришел к власти в Италии? Пришел бы в Греции - втирал бы про "великих древнегреческих колонизаторов" и "покорителей гнусных островитян Крита" (аллюзия понятно на кого)

В Греции втирал бы про Александра Македонского или Византию. В любом случае была бы идея "энозиса", "возвращения Константинополя, Крыма и Малой Азии".
Да ну? Тогда кто ассирийцы - тоже "нацисты"? Вообще, в Древнем мире кто только кого не геноцидил. Да и позже, конечно, тоже. Геноцид - еще не показатель "нацистской" в современном понимании сущности политики (понимаю, что звучит весьма цинично)

Наверное, я не так выразился. Разумеется, резня, уничтожение городов была для Древнего Мира нормой (тут скорее Кир 1 выделяется своим гуманным отношением к покоренным (гуманность в рамках того времени, разумеется). И тут скорее "жертвами геноцида" были как раз ассирийцы, чьи основные города стерли с лица земли мидийцы и вавилоняне. Но есть одна маленькая черта. Жестокость к побежденным была "естественной", не было цели кого-то уничтожить только потому что они принадлежат к определенному народу, в отличии от идеологии одного известного всем народа и римской Республики. Да и то, в первом случае была отмазка мол это не мы, а Бог приказал. У римлян отмазки такой не было.

Так в народе могли наиболее близкий сознанию титул и "дать" кому угодно. Тем более, что песня средневековая, конечно, в ней будет эклектика. Народ средневековой Европы вообще считал вплоть до 11 века, что живет в Римской империи.всегда верно.

Ну.. империю Карла Великого считали "возрождением Империи" (и для еще латинизированного (не романизированного) населения городов Центральной Европы это так и было). При этом эпитет "царь греков" (не римлян) в какой-то мере было обосновано по отношению к византийскому императору (в противовес "западному" Франскому или СРИшному).
Естественно, при доминате были рудименты республики. Но именно что рудименты. А рудименты ни на что не влияют.
А в чем проблема с обожествлением императора в христианстве? Монарх же "наместник Господа на земле" и помазанник божий. И как на небе один царь, так и на земле. Тут (конкретно по отношению к Византии) еще надо понимать, что только глубочайший симбиоз и опора друг на друга императорской власти и церкви обеспечивал устойчивость этой химеры. Духовенство тогда еще помнило, что христиан "из грязи в князи" провели именно императоры Рима, такие как Константин и Феодосий особенно. Ну и естественно, что благоговение перед императорами Первого Рима распространилось на императоров Рима Второго совершенно спокойно.

Как бы объяснить по-понятнее... Помазанник божий - это как человек, который обладает "мандатом Неба". Обожествленный император - это своеобразная реинкарнация "гения Империи". С одной стороны - вроде как одно и тоже. А с другой. Небо - субстанция изменчивое - может свой мандат и кому другому передать. А раз ты "гений Империи" - то ты не можешь так взять и потерять "благосклонность небес". Да и права на ошибку у тебя как у божественной сущности нет. (конечно, императоры Рима такие мелочи забивали и зря).
Mr. Zadiraines писал(а):Формально - у бурятки и эвенка дочь-метис, так как они сами метисы. Русский монголоидом быть не может. Это реально поганый случай, когда и русская составляющая есть, и какая-то совершенно инорасовая. Мне даже жаль таких людей как она. Ее и в русские не примут (она по любому не будет такой же русской, как обычные, без монголоидности), а к бурятам и эвенкам она сама не захочет и вообще ничего к ним не чувствует. И это, конечно, не ее вина, а ее родителей и и бабок с дедами. Дети всегда лишь заложники подобных ситуаций.

В реальности - она "вписана" в русское общество и имеет хорошие отношения со своими нерусскими родственниками. Ни какой сегрегации и дискриминации (на любом уровне) она не испытывает. Возможно, правда, это локальные традиции нашего региона. И где-нибудь, в Вологодской области она выглядела бы "белой вороной".
Mr. Zadiraines писал(а):Только им в Китае тоже надо ухо востро держать со всякими синцзян-уйгурскими автономными округами.


Эх, они и держат. Синьцзян по сути - это такой "чемодан без ручки". Который и не выронишь, и легко не удержишь. А уйгуры - это единственный народ, о котором мои китайские знакомые без матершины не говорят.
Да, это по ходу так и есть. Федералы совершают на Кавказе ошибку за ошибкой, и вся их политика там была и есть дерьмо.

Недостатки федеральной политики на Кавказе очевидны и понятны. Какая бы политика не была бы, по твоему, не дерьмом?
Вырождается то, что уже развито. А в России по сути никогда не было развитого регионализма (не рассматриваем Средневековье, там все сложнее). Россия - отнюдь не Канада в этом смысле, никаких традиций и практик регионализма и федерализма в России не наработано. То есть весь этот идиотизма 90-х и его атавизмы сейчас - именно из-за этого. Но ты рассматриваешь всех этих горе-отделенцев как политически опасных, в т овремя как я считаю, что это в первую очередь экономическое и социальное явление, а политической опасности появления "русских республик" не было.

Я рассматриваю этих горе-отделенцев как политических фриков. Не больше и не меньше. Они не обоснованы даже как экономически и социально. Просто "хайп" и эпотаж. Но при желании определенные круги (местного разлива) могли
бы эту тему раскрутить.
Нерусские регионы - те, где русских либо почти нет вообще (как в кавказских республиках или в Тыве, горят они все синим пламенем), или где русские "на задворках" (как в Якутии). Федералы именно с этими субъектами выстроили прямые отношения по типу "мы засыпаем вас благами, а вы делаете вид, что являетесь частью Федерации". Регионы же с русским большинством (особенно чисто русские области, а не всякие нефтегазовые края) вымирают и бедствуют. Не в том смысле, что люди от голода падают на улицах, а в том, что их качество жизни не сравнимо с Москвой и нерусскими регионами.

Одними из самых бедных регионов России являются Тува и Ингушетия. В Якутии русские далеко не на задворках. Кстати, некоторые тролли (свидомоякутские) пытаются там что-то мутить, но как-то все совсем плохо выходит. И идет не буквальное вымирание русских регионов - а миграция в центры/столицу. Да и то, не всегда и не везде. Многое зависит от местных властей. А то бывает так - что в одном районе население растет, а рядом находящимся - падает. Та же земля, те же условия жизни, даже область та же. Да и в "национальных республиках" (может, кроме Татарстана) есть какая-то засада, которая не дает качеству жизни резко отличаться от русских регионов.
Про "золотые унитазы". Это я помню с какой-то программы, где рассказывали о сотрудниках то ли московской, то ли подмосковной тогда еще милиции. Причем, они были не большими начальниками, а только помощниками. И что же? Имели особняки и виллы в Европе, дофига квартир по России и, в числе всего прочего, золотые унитазы в домах. Чем не олигархи? Олигархи ведь - это не только Абрамович и Ходорковский, это сотни (а то и тысячи) таких вот "неприметных" людей, которых нет в списках Форбс, но у которых на зарубежных и российских счетах миллионы баксов и недвижка в Европе или каком-нибудь сладком острове. Чиновники, силовики, депутаты. Вот они то и есть хозяева России. Только ни не хозяева по праву, а временщики, которым просто повезло родиться в подыхающем Союзе и начать грабить-грабить-грабить богатства страны. До сих пор все разграбить не могут.

Вообще, подобный тип "богатых вольноотпущенников" (прямо по Сатирикону) встречается и в любых областях России. В бедной Саратовской области все побережье Волги - вся в виллах и недозамках.А ты говоришь, Москва.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июн 06, 2018 1:23 pm

Kagesai писал(а):И не совсем понятно - что именно сгубило Тан. Бездарные и бесцветные правители? Возросшая роль вооруженных кочевников? Длинное плечо логистики? Внутренняя борьба между кланами в элите? Не до конца выверенные законы? Относительная экономическая слабость (на степь еще как-то хватило, а на борьбу за владение Средней Азией уже нет)? Или все вместе взятое?

Безусловно, все вместе взятое. С гибелью таких крупных и относительно мощных империй по другому никогда не бывает. Это похоже на комплекс причин падения и Римской империи, и Египта во время Среднего царства, и Персии, и многих других. По этим же причинам и СССР распался. Хотя, конечно, повторюсь, что СССР никакая не империя, но сценарий и причины падения очень похожи.
Kagesai писал(а):Русские снесли заамурские остроги и все. Говорить о том, что Китай остался в выигрыше нельзя (возникают вопросы: "каким боком относится Внешняя Маньчжурия к Китаю (не к империи Цин), и что именно получили Цины - пол-Сибири? Охотск? Нет - они получили лишь почти сто лет не проникновения русских."При этом, заметь, Маньчжурия начала массово заселяться китайцами лишь в 19-20 веках. На месте современных Хабаровска и Владивостока были рыбацкие деревушки.

Русские некоторые, например, северные земли тоже стали заселять сравнительно поздно. Но при этом старались давать там отлуп проплывающим мимо "богатых земель Биармии" скандинавам. То есть Цины как минимум рассматривали Внешнюю Маньчжурию и прочие ДВ-земли как зону своих интересов. Как максимум - частью пусть не империи, но своего "мира", так сказать. На который посягнули какие то совершенно непонятные чужаки. Нет, ну зачем тогда была осада Албазина и мирный договор 1689 г.?
Kagesai писал(а):Насчет того, что последние Романовы возомнили себя владыками Евразии - ну это не так (все евразийские проекты (присоединения Синьцзяна, Тибета, протектората над Таиландом) были по тем или иным причинам отвергнуты)? А во-вторых, не участие в "Большой Игре" автоматически открывало право стать владыками Евразии англичанам. Было бы это хорошо - не уверен.

Они были отвергнуты в итоге под нажимом различных гос. деятелей, но не членов дома Романовых. Как писал, к примеру, Витте "я с трудом себе представляю, сотни миллионов новых подданых, к тому же иной расы". Цитата примерная, конечно, но важно, что это была реакция на влезание Романовых на земли Маньчжурии и Монголии + попытки влезть в Корею и на Тибет. Имперские трубадуры же провозгласили проект "желтороссии" - типа, будет такой новый "русский по культуре" и православный регион в Восточной Азии. То есть, "имперцы" тогда совсем уже обезумели. И неважно было уже, какие именно интересы они преследовали на ДВ.
Насчет англичан - я не уверен, что они смогли бы (как и русские при обратном варианте) рационально и продуктивно распоряжаться всеми открывающимися перед ними возможностями в "Азиатских владениях". Скорее всего, для англичан этот исход в итоге привел бы к более болезненному распаду империи, чем вышло. Вообще, такое ощущение, что политики и династии тогда просто тупо не понимали принципа "чем больше ты проглотишь земель - тем больнее будет развал империи в итоге". Будто слепые были. Понятно, что у империй были конкретные интересы в том или ном регионе. но неужели не было у них никакого стратегического мышления на перспективу? Похоже на то. А иные еще спрашивают после этого - почему же случилась Первая мировая война?
Kagesai писал(а):Было бы ошибкой считать Запад Нового времени чем-то единым (как внутренне, так и по отношению к Китаю).

Это бесспорно. Только полный профан может так считать. Я сожалею, если где-то в моих постах я создал как-то иллюзию, что у меня такое мнение.
Kagesai писал(а):Немного не то смотришь. Вьетнам - переводится как (южные вьеты), а китайское название этой страны: "южное Юэ". Что же такое - северное юэ? А это всем нам знакомый Гуандун. При этом южный и средний Вьетнам долгое время были независимыми государствами. А само вьетнамское госустройство было калькой с китайского (включая девять чиновничьих рангов и экзамены на должность). В общем, такой "собственный Китай с конфуцианством и иероглифами (что характерно, собственного вида)).
Инки же были государством совсем другого свойства. Инки составляли собой некую элитную касту с элементами народа. Я даже не знаю, как это описать то.

Вот насчет Вьетнама извиняюсь - мне не стоило даже пытаться его с чем-либо сравнивать. Потому что, скажу честно, историю Юго-Восточной Азии (Вьетнам,Лаос,Камбоджа,Таиланд) я не знаю. История этого региона у нас в вузе просто выпала. Раньше, вроде в курсе истории стран Азии и Африки это было. Потом часы лекций и семинаров сократили так, что не осталось ни Африки, ни Ю-В Азии. Так вот и гробят образование.
По поводу инков - да, они стали в итоге и социальной элитой и, по сути, этносом. Так происходит с замкнутой социальной группой. Например, друзы сначала были замкнутой религиозной группой (по сути сектой), а замкнувшись, приобрели в итоге черты отдельного этноса.
Kagesai писал(а):В Греции втирал бы про Александра Македонского или Византию. В любом случае была бы идея "энозиса", "возвращения Константинополя, Крыма и Малой Азии".

Да, даже странно, что я до этого не додумался) Видимо, потому, что империю Македонского я никогда на самом деле не считал частью чисто греческой истории. Ведь и сами греки (по сути вообще всех полисов) не принимали Филиппа Македонского за своего, а Македонию не считали частью Эллинского мира. Пришлось Филиппу вмешиваться в Священную войну, чтобы обосновать свои претензии на объединение Греции.
Kagesai писал(а):Наверное, я не так выразился. Разумеется, резня, уничтожение городов была для Древнего Мира нормой (тут скорее Кир 1 выделяется своим гуманным отношением к покоренным (гуманность в рамках того времени, разумеется). И тут скорее "жертвами геноцида" были как раз ассирийцы, чьи основные города стерли с лица земли мидийцы и вавилоняне. Но есть одна маленькая черта. Жестокость к побежденным была "естественной", не было цели кого-то уничтожить только потому что они принадлежат к определенному народу, в отличии от идеологии одного известного всем народа и римской Республики. Да и то, в первом случае была отмазка мол это не мы, а Бог приказал. У римлян отмазки такой не было.

Ассирийцам так и надо. Создали паразитирующую на торговле империю, которую держали только на штыках по сути. Как Хазарский каганат во многом.
Ну хорошо, допустим, у древних евреев была именно народо-ненавистническая риторика. Хотя, вообще то нет, у них просто была яркая религиозная окраска своего этноцентризма, который был характерен для ВСЕХ народов. Но я понимаю, что на первый взгляд можно евреев записать в "ненавистники народов" (хотя, по сути, жестокость к побежденным всегда является проявлением ненависти к чужим народам). Но это все тонкости. Мне гораздо больше интересно про римлян времен Республики - что они конкретно такого натворили и что сказали, что ты записал их по сути в "нацисты" Древнего мира?

На остальное я отвечу попозже.
Последний раз редактировалось Mr. Zadiraines Чт июн 07, 2018 12:52 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Пред.След.

Вернуться в Бета

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Jabennafate, Li Lu, morkel, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]