Вопросы физикам

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Вопросы физикам

Сообщение Navin » Вт янв 01, 2008 7:30 pm

Однажды мне довелось услышать такую образную иллюстрацию идеи события возможного, но крайне маловероятного:
"С точки зрения квантовой механики вероятность того, что грузовик пройдёт сквозь стену, не равна нулю".

Разумеется, имелось в виду - пройдёт сквозь стену, не разрушая её.
Грубо говоря - для нейтрона вероятность пройти сквозь стену достаточно велика, для альфа-частицы меньше, а для десятитонного грузовика - очень мала (такого рода событие едва ли происходило за всё время существования Вселенной), но всё же отлична от нуля.

Правда ли это?
Каким образом можно рассчитать, хотя бы очень приблизительно, вероятность такого события - в зависимости от размера и массы объекта, толщины и материала стены и т.д.?
Аватара пользователя
Navin
Активист
Активист
 
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 1:05 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: 03.00.26

Вопросы физикам

Сообщение Бегемот » Вт янв 01, 2008 8:03 pm

Решается такое как обычно - через уравнение Шредингера. В решении как раз и будет распределение вероятностей нахождения грузовика до стены и за стеной...

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Вопросы физикам

Сообщение __link » Вт янв 01, 2008 8:48 pm

Navin писал(а):Однажды мне довелось услышать такую образную иллюстрацию идеи события возможного, но крайне маловероятного:
"С точки зрения квантовой механики вероятность того, что грузовик пройдёт сквозь стену, не равна нулю".

Разумеется, имелось в виду - пройдёт сквозь стену, не разрушая её.
Грубо говоря - для нейтрона вероятность пройти сквозь стену достаточно велика, для альфа-частицы меньше, а для десятитонного грузовика - очень мала (такого рода событие едва ли происходило за всё время существования Вселенной), но всё же отлична от нуля.

Правда ли это?
Каким образом можно рассчитать, хотя бы очень приблизительно, вероятность такого события - в зависимости от размера и массы объекта, толщины и материала стены и т.д.?

Блинн... Опять проявились грабли, закопанные во мху. :)

Вероятность - довольно сложнопонимаемая фигня. Ее не понимает никто, даже Сам А.Н.Колмогоров (перед которым я честно снимаю шляпу). И его за это критиковали. Но никто не предложил лучшего. Абсолютно честной аксиоматической ТВ, которую не надо было бы связывать (через жопу, да) с наблюдаемыми явлениями посредством предельных теорем и законов больших чисел, не существует и, вероятно, не будет создано никогда. Абсолютно честной ТВ, где бы не было рекурсивного определения вероятности через "равновероятные события", вероятно, никогда не будет.

С формально-логической точки зрения ТВ - просто слова и значки, которые позволяют создавать новые слова и значки. Как и любая другая теория.

Вероятность (по Мизесу), как предел частоты - того, что грузовик пройдет сквозь стену, - равна ровно нулю. На этот счет можно не сомневаться. :)
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Вт янв 01, 2008 8:58 pm

__link писал(а):Вероятность (по Мизесу), как предел частоты - того, что грузовик пройдет сквозь стену, - равна ровно нулю. На этот счет можно не сомневаться. :)


Да нет, почему? Теоретически возможен туннельный эффект. Только очень маловероятен на такое расстояние при длине волны грузовика.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение Вадим » Вт янв 01, 2008 9:04 pm

Navin писал(а):Однажды мне довелось услышать такую образную иллюстрацию идеи события возможного, но крайне маловероятного:
"С точки зрения квантовой механики вероятность того, что грузовик пройдёт сквозь стену, не равна нулю".

Разумеется, имелось в виду - пройдёт сквозь стену, не разрушая её.
Грубо говоря - для нейтрона вероятность пройти сквозь стену достаточно велика, для альфа-частицы меньше, а для десятитонного грузовика - очень мала (такого рода событие едва ли происходило за всё время существования Вселенной), но всё же отлична от нуля.

Правда ли это?
Каким образом можно рассчитать, хотя бы очень приблизительно, вероятность такого события - в зависимости от размера и массы объекта, толщины и материала стены и т.д.?


Приятно быть немного волшебником :)

Вот держу в руках "Задачи по теории строения молекул" (это такая область теоретической химии, которая использует в качестве физической модели как раз вышеупомянутую квантовую механику), составленные и собранные, кстати, сотрудниками нашего университета. Глава 3, "Точно решаемые квантовомеханические задачи", задача номер 3,3:
Покажите, что в случае, когда на прямоугольный потенциальный барьер высотой Uо и шириной a падает частица массой m и энергией E, то для случая E<Uo коэффициент прозрачности D определяется выражением
D<приближенно равно>16*E/Uo(1-E/Uo)exp[-(2a/<аш с чертой>)sqrt{2m(Uo-E)}]

D<<1

последнее означает область, в которой эта формула, собственно, и является приближенно верной

Поскольку вы спрашивали только саму формулу, то, я думаю, приводить решение нет надобности... Хотя оно в задачнике тоже есть.

Что же касается того, как тэо соотносится с реальным миром... я скажу так - попробуйте представить себе грузовик как материальную точку! Если вам это удастся, то вы сможете представить себе и то, как он проходит через потенциальный барьер (стену, атомы веществ которой, ясное дело, отталкивают этот грузовик, не давая ему находиться в стене :D ).
:D
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Вопросы физикам

Сообщение __link » Вт янв 01, 2008 9:13 pm

vadimr писал(а):
__link писал(а):Вероятность (по Мизесу), как предел частоты - того, что грузовик пройдет сквозь стену, - равна ровно нулю. На этот счет можно не сомневаться. :)


Да нет, почему? Теоретически возможен туннельный эффект. Только очень маловероятен на такое расстояние при длине волны грузовика.

Почему, почему... Потому, что "теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо." (С) Мефистофель

Как организуете туннельный эффект для даже не грузовика, а для истощенного хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, так и заходите. Тогда я сразу признаю, что был неправ, что ТВ по Мизесу - бред, что квантовая механика в современном изложении рулит со страшной силой, и много чего еще.
:)
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Вт янв 01, 2008 9:24 pm

__link писал(а):Как организуете туннельный эффект для даже не грузовика, а для истощенного хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, так и заходите. Тогда я сразу признаю, что был неправ, что ТВ по Мизесу - бред, что квантовая механика в современном изложении рулит со страшной силой, и много чего еще.
:)


Апеллируя вместе с Мизесом к эмпирическому определению вероятности, Вы ступаете на весьма зыбкую почву. Потому что я-то Вам без особого труда всего за пол-ящика водки найду свидетелей туннелирования хоть хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, хоть грузовика через стену. И что Вы с этими свидетельствами будете делать, считая источником вероятности эмпирические наблюдения – не очень понятно. Или вероятность по Мизесу – это результаты наблюдений только Мизеса лично? Так мы бы и его водкой могли напоить, если бы жив был ещё.

Если же говорить о квантовой механике, то не надо переворачивать вопрос с ног на голову. Положение грузовика в пространстве – это по определению реализация случайной величины, заданной волновой функцией грузовика. И то, что плотность распределения вероятности имеет выраженный экстремум, никак не отменяет того факта, что она ненулевая в любой точке пространства.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение __link » Вт янв 01, 2008 9:38 pm

vadimr писал(а):
__link писал(а):Как организуете туннельный эффект для даже не грузовика, а для истощенного хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, так и заходите. Тогда я сразу признаю, что был неправ, что ТВ по Мизесу - бред, что квантовая механика в современном изложении рулит со страшной силой, и много чего еще.
:)


Апеллируя вместе с Мизесом к эмпирическому определению вероятности, Вы ступаете на весьма зыбкую почву. Потому что я-то Вам без особого труда всего за пол-ящика водки найду свидетелей туннелирования хоть хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, хоть грузовика через стену. И что Вы с этими свидетельствами будете делать, считая источником вероятности эмпирические наблюдения – не очень понятно.

Если же говорить о квантовой механике, то не надо переворачивать вопрос с ног на голову. Положение грузовика в пространстве – это по определению реализация случайной величины, заданной волновой функцией грузовика. И то, что плотность распределения вероятности имеет выраженный экстремум, никак не отменяет того факта, что она ненулевая в любой точке пространства.

В курсе вы или нет, но основания математики сами по себе весьма зыбкая почва. И основания физики тоже. Хотя "непостижимую эффективность математики" никто не отменял.
:)

Что я буду делать со свидетельствами туннелирования хомячка, - буду ржать над ними, как лошадь Пржевальского. Давайте их сюда. А самим свидетелям Иеговы - тьфу, туннелирования - дам на опохмелку, ибо люди старались, свидетельствовали...
:D

Положение грузовика в пространстве есть наблюдаемый факт, а не мера множества, на котором некая измеримая функция принимает определенные значения... Если не верите, найдите любой грузовик, померяйте его линейкой и градусником, попытайтесь сделать так, чтобы его не было (ну, выйти за пределы множества, на котором определен грузовик)...

Вы можете мне показать функцию, мерой которой является даже не сам грузовик, а - хрен знает - хотя бы возможность его здесь и сейчас наблюдать? - Нет? - "Вот и все!" (голосом пацана с района)
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Вт янв 01, 2008 9:47 pm

__link писал(а):Что я буду делать со свидетельствами туннелирования хомячка, - буду ржать над ними, как лошадь Пржевальского.


На каком основании, если наблюдения для Вас – всё?

Положение грузовика в пространстве есть наблюдаемый факт


Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

Вы можете мне показать функцию, мерой которой является даже не сам грузовик, а - хрен знает - хотя бы возможность его здесь и сейчас наблюдать? - Нет? - "Вот и все!" (голосом пацана с района)


Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.

С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение __link » Ср янв 02, 2008 4:33 pm

vadimr писал(а):
__link писал(а):Что я буду делать со свидетельствами туннелирования хомячка, - буду ржать над ними, как лошадь Пржевальского.


На каком основании, если наблюдения для Вас – всё?

Разумеется, на основании моей вредности. :D

Положение грузовика в пространстве есть наблюдаемый факт


Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета. Если будет тормозить - бить в наглую рыжую морду. В таких условиях любой скептик выдаст примерно то же, что мы наблюдаем безо всякого скептика и линейки. Но грузовик - это слишком много. Я прошу представить мне хомячка, который туннелировал через полиэтиленовый пакет. Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.
:D

Вы можете мне показать функцию, мерой которой является даже не сам грузовик, а - хрен знает - хотя бы возможность его здесь и сейчас наблюдать? - Нет? - "Вот и все!" (голосом пацана с района)


Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.

Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции. Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени). Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.

С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.

Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело. Но основы ТВ знать все-таки надо, и надо понимать, что они - всего лишь удобный аппарат для преобразования одних цепочек символов в другие.

В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.

Если КМ в вашем изложении предсказывает (я не думаю, что на самом деле предсказывает; но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят) туннелирование грузовика через стену, надо что-то менять в консерватории.
:D
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Ср янв 02, 2008 5:19 pm

__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.[/quote]

И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.

Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.


А какие именно законы сохранения этим нарушатся?

Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.

Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.


Это неважно, я имел в виду, что у неё ещё, между прочим, есть и направление вектора, которое в данном случае не учитывается. Но которое (и связанные с ним эффекты) вы никак не выведете из классических представлений.

Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).


Заметьте, я вообще стараюсь ничего лишнего не говорить о вероятности. Волновая функция – это (как мы сейчас думаем) физическая реальность. А её интерпретация в виде вероятности – уже некое гораздо более умозрительное построение.

Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.


Реальный грузовик – это вообще-то наши чувственные ощущения, которые мы называем грузовиком.

С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.

Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.


Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.

Но основы ТВ знать все-таки надо,


Приходилось сдавать в институте. И матстатистику тоже :)

и надо понимать, что они - всего лишь удобный аппарат для преобразования одних цепочек символов в другие.


Я разве с этим спорю?

В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.


Ну. Так от классической механики уже и отказались сто лет назад по этой причине.

но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят


Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.

Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Ср янв 02, 2008 5:20 pm

vadimr писал(а):
__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.


И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.

Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.


А какие именно законы сохранения этим нарушатся?

Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.

Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.


Это неважно, я имел в виду, что у неё ещё, между прочим, есть и направление вектора, которое в данном случае не учитывается. Но которое (и связанные с ним эффекты) вы никак не выведете из классических представлений.

Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).


Заметьте, я вообще стараюсь ничего лишнего не говорить о вероятности. Волновая функция – это (как мы сейчас думаем) физическая реальность. А её интерпретация в виде вероятности – уже некое гораздо более умозрительное построение.

Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.


Реальный грузовик – это вообще-то наши чувственные ощущения, которые мы называем грузовиком.

С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.

Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.


Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.

Но основы ТВ знать все-таки надо,


Приходилось сдавать в институте. И матстатистику тоже :)

и надо понимать, что они - всего лишь удобный аппарат для преобразования одних цепочек символов в другие.


Я разве с этим спорю?

Более того, вся наша система представлений о мире такова.

В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.


Ну. Так от классической механики уже и отказались сто лет назад по этой причине.

но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят


Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.

Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение __link » Ср янв 02, 2008 6:51 pm

vadimr писал(а):
vadimr писал(а):
__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.


И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.

То, что проще, прямее и однозначнее воспринимаемого факта вы вряд ли чего-нибудь найдете.

Есть некоторые основания полагать, что скептик, которому бьют морду, когда он лажает, выдаст практически те же самые измерения, что и я. Это, выдаваемое нами, можно назвать объективной реальностью.

Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.


А какие именно законы сохранения этим нарушатся?

Братушка! Ну елы-палы! Нарушится абсолютно все, начиная с формулы Остроградского-Гаусса. Был хомяк - и нету хомяка. Как в таких условиях работать???

Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.

Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.


Это неважно, я имел в виду, что у неё ещё, между прочим, есть и направление вектора, которое в данном случае не учитывается. Но которое (и связанные с ним эффекты) вы никак не выведете из классических представлений.

Даже не знаю, что на это сказать. То ли No Comments, то ли "марш в библиотеку". То ли прикинуться болваном и спросить, что такое "классические представления", хоть и так знаю, что вы имели в виду механику и термодинамику...

Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).


Заметьте, я вообще стараюсь ничего лишнего не говорить о вероятности. Волновая функция – это (как мы сейчас думаем) физическая реальность. А её интерпретация в виде вероятности – уже некое гораздо более умозрительное построение.

И правильно, что не говорите, если уж сам А.Н.Колмогоров ничего не сказал.

Волновая функция есть не физическая реальность, а способ описания и предсказания наблюдаемых фактов.

Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.


Реальный грузовик – это вообще-то наши чувственные ощущения, которые мы называем грузовиком.

Как найдете более грузовик более реальный, чем то, что ездит за окном, так и заходите. Буду рад поговорить о различиях вполне реального и не совсем реального.
:D

С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.

Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.


Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.

Вот здесь ты, парень, нагло врешь. Что "самая понятная часть физики". Это не вопрос и не проблема; но я хотел бы, что бы ты знал: я это вижу, и ты это видишь.

А про необходимость КМ, так это понятно.

В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.


Ну. Так от классической механики уже и отказались сто лет назад по этой причине.

Блин, опять грабли! Не отказались, а разграничили область применимости. Думаешь, сегодня не надо рассчитывать здания, корабли и погоду?
:D

но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят


Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.

Вероятность того, что событие произойдет - после того, как оно произошло - равна ровно единице.
(Черт, да кто я такой, чтобы исправлять глюки и недосказанности в образовании собеседников??? Пойти, что ли, преподавать, чтоб хоть денюшку платили...)

Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).

Нет, не так. Если мы считаем что-то невероятным, а оно таки происходит, - значит, наши представления не так совершенны, как мы думаем. А собственно классическую вероятность можно вычислять только в классических случаях, когда можно воспроизводить один и тот же случайный эксперимент в приблизительно одинаковых условиях много-много раз.
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Вопросы физикам

Сообщение vadimr » Ср янв 02, 2008 9:37 pm

__link писал(а):
vadimr писал(а):
vadimr писал(а):
__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.

А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.


И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.

То, что проще, прямее и однозначнее воспринимаемого факта вы вряд ли чего-нибудь найдете.


Ага, вот Вы уже начали писать о воспринимаемом факте. Теперь Вам осталось только признать, что этот факт не существует нигде, кроме Вашего восприятия.

Есть некоторые основания полагать, что скептик, которому бьют морду, когда он лажает, выдаст практически те же самые измерения, что и я. Это, выдаваемое нами, можно назвать объективной реальностью.


Смотря кто ему морду бьёт. Если Вы – то он будет выдавать те же самые измерения, что и Вы. Если я – те же самые, что и я. А если нам с Вами набить морды, мы тоже можем что-нибудь совсем не то выдать (и об этом Беркли тоже писал).

А какие именно законы сохранения этим нарушатся?

Братушка! Ну елы-палы! Нарушится абсолютно все, начиная с формулы Остроградского-Гаусса. Был хомяк - и нету хомяка. Как в таких условиях работать???


Формулу Остроградского-Гаусса крайне сложно нарушить, так как это просто математическое равенство между двумя интегралами. Про грузовик и про хомяка в ней ничего нет. Так что нельзя ли поподробнее?

Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.

Вот здесь ты, парень, нагло врешь.


Мы разве когда-то пили на брудершафт?

Что "самая понятная часть физики". Это не вопрос и не проблема; но я хотел бы, что бы ты знал: я это вижу, и ты это видишь.


Ну, исходя из того, что в курсе квантовой физики я ориентировался очень уверенно и имел за него твёрдые пять баллов, в то время как с классической физикой всё было гораздо хуже, я думаю, что имею основания это утверждать. А вот какие, интересно, основания у Вас подвергать ревизии мои представления о моих же способностях к физике?

Квантовая механика – на самом деле крайне простая концептуально вещь. Есть уравнения Шрёдингера, квантовая электродинамика, и из этого дальше всё строится. А в классике – повеситься можно: в твёрдом теле одно, в упругом другое, в жидкости третье, в газе четвёртое, а явления в полупроводнике вообще с её позиций необъяснимы (кстати, на кафедре диэлектриков и полупроводников у меня с успеваемостью тоже всё было в порядке ;) ). Миллион частных закономерностей, ни из чего не выводимых.

но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят


Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.

Вероятность того, что событие произойдет - после того, как оно произошло - равна ровно единице.


А вот не надо передёргивать. Там ниже написано про априорную вероятность.

Хотя про событие Вашего рождения – тоже вопрос для меня дискутируемый, и до единицы там слегка не дотягивает.

Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).

Нет, не так. Если мы считаем что-то невероятным, а оно таки происходит, - значит, наши представления не так совершенны, как мы думаем. А собственно классическую вероятность можно вычислять только в классических случаях, когда можно воспроизводить один и тот же случайный эксперимент в приблизительно одинаковых условиях много-много раз.


Нулевая вероятность конкретной реализации случайной величины вовсе не означает, что событие невероятно в бытовом смысле. А много-много раз Вам ничем не помогут. Кидайте монетку сколько угодно раз, а всё равно априорная вероятность того, что она проведёт в воздухе точно любое наперёд заданное время – строго равна нулю (в рамках классических представлений).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Вопросы физикам

Сообщение Эка » Ср янв 02, 2008 11:15 pm

__link писал(а):Я прошу представить мне хомячка, который туннелировал через полиэтиленовый пакет.

Изображение
Изображение
Это, конечно, не хомячок :oops: . Но, по-моему, по сравнению с разницей между грузовиком и хомячком, разницу между хомячком и крысой (и даже котенком) можно считать пренебрежимо малой :wink: .
Зато как они смачно туннелируют!..
Аватара пользователя
Эка
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 2:21 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: Генетик

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс