Navin писал(а):Однажды мне довелось услышать такую образную иллюстрацию идеи события возможного, но крайне маловероятного:
"С точки зрения квантовой механики вероятность того, что грузовик пройдёт сквозь стену, не равна нулю".
Разумеется, имелось в виду - пройдёт сквозь стену, не разрушая её.
Грубо говоря - для нейтрона вероятность пройти сквозь стену достаточно велика, для альфа-частицы меньше, а для десятитонного грузовика - очень мала (такого рода событие едва ли происходило за всё время существования Вселенной), но всё же отлична от нуля.
Правда ли это?
Каким образом можно рассчитать, хотя бы очень приблизительно, вероятность такого события - в зависимости от размера и массы объекта, толщины и материала стены и т.д.?
__link писал(а):Вероятность (по Мизесу), как предел частоты - того, что грузовик пройдет сквозь стену, - равна ровно нулю. На этот счет можно не сомневаться.
Navin писал(а):Однажды мне довелось услышать такую образную иллюстрацию идеи события возможного, но крайне маловероятного:
"С точки зрения квантовой механики вероятность того, что грузовик пройдёт сквозь стену, не равна нулю".
Разумеется, имелось в виду - пройдёт сквозь стену, не разрушая её.
Грубо говоря - для нейтрона вероятность пройти сквозь стену достаточно велика, для альфа-частицы меньше, а для десятитонного грузовика - очень мала (такого рода событие едва ли происходило за всё время существования Вселенной), но всё же отлична от нуля.
Правда ли это?
Каким образом можно рассчитать, хотя бы очень приблизительно, вероятность такого события - в зависимости от размера и массы объекта, толщины и материала стены и т.д.?
Покажите, что в случае, когда на прямоугольный потенциальный барьер высотой Uо и шириной a падает частица массой m и энергией E, то для случая E<Uo коэффициент прозрачности D определяется выражением
D<приближенно равно>16*E/Uo(1-E/Uo)exp[-(2a/<аш с чертой>)sqrt{2m(Uo-E)}]
D<<1
vadimr писал(а):__link писал(а):Вероятность (по Мизесу), как предел частоты - того, что грузовик пройдет сквозь стену, - равна ровно нулю. На этот счет можно не сомневаться.
Да нет, почему? Теоретически возможен туннельный эффект. Только очень маловероятен на такое расстояние при длине волны грузовика.
__link писал(а):Как организуете туннельный эффект для даже не грузовика, а для истощенного хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, так и заходите. Тогда я сразу признаю, что был неправ, что ТВ по Мизесу - бред, что квантовая механика в современном изложении рулит со страшной силой, и много чего еще.
vadimr писал(а):__link писал(а):Как организуете туннельный эффект для даже не грузовика, а для истощенного хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, так и заходите. Тогда я сразу признаю, что был неправ, что ТВ по Мизесу - бред, что квантовая механика в современном изложении рулит со страшной силой, и много чего еще.
Апеллируя вместе с Мизесом к эмпирическому определению вероятности, Вы ступаете на весьма зыбкую почву. Потому что я-то Вам без особого труда всего за пол-ящика водки найду свидетелей туннелирования хоть хомячка сквозь полиэтиленовый пакет, хоть грузовика через стену. И что Вы с этими свидетельствами будете делать, считая источником вероятности эмпирические наблюдения – не очень понятно.
Если же говорить о квантовой механике, то не надо переворачивать вопрос с ног на голову. Положение грузовика в пространстве – это по определению реализация случайной величины, заданной волновой функцией грузовика. И то, что плотность распределения вероятности имеет выраженный экстремум, никак не отменяет того факта, что она ненулевая в любой точке пространства.
__link писал(а):Что я буду делать со свидетельствами туннелирования хомячка, - буду ржать над ними, как лошадь Пржевальского.
Положение грузовика в пространстве есть наблюдаемый факт
Вы можете мне показать функцию, мерой которой является даже не сам грузовик, а - хрен знает - хотя бы возможность его здесь и сейчас наблюдать? - Нет? - "Вот и все!" (голосом пацана с района)
vadimr писал(а):__link писал(а):Что я буду делать со свидетельствами туннелирования хомячка, - буду ржать над ними, как лошадь Пржевальского.
На каком основании, если наблюдения для Вас – всё?
Положение грузовика в пространстве есть наблюдаемый факт
Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.
Вы можете мне показать функцию, мерой которой является даже не сам грузовик, а - хрен знает - хотя бы возможность его здесь и сейчас наблюдать? - Нет? - "Вот и все!" (голосом пацана с района)
Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.
С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.
__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.
Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.
Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.
Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.
Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).
Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.
С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.
Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.
Но основы ТВ знать все-таки надо,
и надо понимать, что они - всего лишь удобный аппарат для преобразования одних цепочек символов в другие.
В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.
но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят
vadimr писал(а):__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.
А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.
Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.
Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.
Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.
Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).
Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.
С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.
Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.
Но основы ТВ знать все-таки надо,
и надо понимать, что они - всего лишь удобный аппарат для преобразования одних цепочек символов в другие.
В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.
но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят
vadimr писал(а):vadimr писал(а):__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.
А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.
И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.
Ну и хорошо бы численные оценки для нарушения механических законов сохранения - я к ним очень неровно дышу.
А какие именно законы сохранения этим нарушатся?
Почему нет? Это модуль волновой функции грузовика. Точнее, если уж педантствовать, сам грузовик – это и есть волновая функция, а наше классическое представление о нём – всего лишь удобная упрощённая абстракция.
Прошу прощения, вероятность состояния квантовой системы - не модуль, а квадрат модуля волновой функции.
Это неважно, я имел в виду, что у неё ещё, между прочим, есть и направление вектора, которое в данном случае не учитывается. Но которое (и связанные с ним эффекты) вы никак не выведете из классических представлений.
Прошу прощения, но "функцию", которую мы "меряем", измеряя вероятность, никто и никогда не наблюдал (никто даже не может сказать, что это такое и где ее искать - сам Колмогоров не оставил толкового объяснени).
Заметьте, я вообще стараюсь ничего лишнего не говорить о вероятности. Волновая функция – это (как мы сейчас думаем) физическая реальность. А её интерпретация в виде вероятности – уже некое гораздо более умозрительное построение.
Прошу прощения, но классическое представление о грузовике - это реальный грузовик, а не абстрактное фиг знает что.
Реальный грузовик – это вообще-то наши чувственные ощущения, которые мы называем грузовиком.
С таким неприятием основ квантовой механики, как Вы вообще объясняете хотя бы банальный туннельный эффект, не говоря уж об эффекте Джозефсона? Это вполне экспериментально наблюдаемые вещи.
Прошу прощения, я не спорю с титанами. Я никак не объясняю туннельный эффект - это ваше физическое дело.
Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.
В каждой новой ситуации надо смотреть на предсказательную силу теории. Если теория не предсказывает наблюдаемого - отказываться последовательно от более сложных и производных семантических систем, и пытаться строить новые на основании более базовых и проверенных.
Ну. Так от классической механики уже и отказались сто лет назад по этой причине.
но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят
Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.
Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).
__link писал(а):vadimr писал(а):vadimr писал(а):__link писал(а):Так разные люди и в разных обстоятельствах наблюдают разное. Примерно об этом ещё епископ Беркли писал в “Опыте новой теории зрения”.
А еще раньше в Греции была школа скептиков. Что с того? Скептику - выдать линейку и указать начало отсчета.
И что? Можно подумать, линейка существует где-то, кроме наших ощущений либо теорий.
То, что проще, прямее и однозначнее воспринимаемого факта вы вряд ли чего-нибудь найдете.
Есть некоторые основания полагать, что скептик, которому бьют морду, когда он лажает, выдаст практически те же самые измерения, что и я. Это, выдаваемое нами, можно назвать объективной реальностью.
А какие именно законы сохранения этим нарушатся?
Братушка! Ну елы-палы! Нарушится абсолютно все, начиная с формулы Остроградского-Гаусса. Был хомяк - и нету хомяка. Как в таких условиях работать???
Я к физикам не примазываюсь (кроме того, что пишу в эту тему), но эти эффекты вне квантовомеханических представлений, насколько мне известно, никто не объяснил. Я не говорю уж о том, что квантовомеханическая картина мира гораздо проще и естественнее классической, на мой взгляд. Лично для меня в институте это была самая понятная часть физики.
Вот здесь ты, парень, нагло врешь.
Что "самая понятная часть физики". Это не вопрос и не проблема; но я хотел бы, что бы ты знал: я это вижу, и ты это видишь.
но меня учили, что события, вероятность которых близка к нулю, никогда не происходят
Эвона как! Ну посчитайте вероятность своего рождения. Или того, что моё к Вам письмо выглядит именно так.
Вероятность того, что событие произойдет - после того, как оно произошло - равна ровно единице.
Любое достаточно подробно рассмотренное реализовавшееся реальное событие имеет априорную вероятность, близкую к нулю (а то и равную нулю – если вы придерживаетесь классических представлений и считаете физические величины бесконечно делимыми – то все состояния Вселенной имеют строго нулевую вероятность).
Нет, не так. Если мы считаем что-то невероятным, а оно таки происходит, - значит, наши представления не так совершенны, как мы думаем. А собственно классическую вероятность можно вычислять только в классических случаях, когда можно воспроизводить один и тот же случайный эксперимент в приблизительно одинаковых условиях много-много раз.
__link писал(а):Я прошу представить мне хомячка, который туннелировал через полиэтиленовый пакет.
Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс