Список кластеров БС и ЧС – новые работы Таланов’а

[Мэйпл]

Здесь анализ пока не нужен, достаточно констатации факта: Таланов утверждает, что эгоцентризм, лживость, зависть и рвачество являются врождёнными качествами личности.
Это прямо следует из приведённой цитаты.
Ну и, поскольку вы во второй раз затрудняетесь ответить, на каком основании Таланов это утверждает, я начинаю думать, что вы этого попросту не знаете
И просто тянете время.

[Asqard]

Если представить, что все "белые" функции берут свои истоки из пищевого поведения, а "черные" - из инстинкта размножения..
Интересно..

[Kiwi0fruit]

Здесь анализ пока не нужен, достаточно констатации факта: Таланов утверждает, что эгоцентризм, лживость, зависть и рвачество являются врождёнными качествами личности.
Это прямо следует из приведённой цитаты.
Ну и, поскольку вы во второй раз затрудняетесь ответить, на каком основании Таланов это утверждает, я начинаю думать, что вы этого попросту не знаете
И просто тянете время.

Мэйпл, вы знаете, что такое выводы? Я уверен, что нет. Поэтому и проваливаете упражнение:
Ну для начала исследования Таланова не делают выводов о наследуемости. Предоставляю Вам упражнение понять чем же являются разговоры Таланова о наследуемости, если не выводами.

[Kiwi0fruit]

Собственно, основной частью работы Таланова над опросниками было определение "идеальных", "стереотипных", типов (в многомерном пространстве психологических свойств) на основе усреднения самотипирования заполнивших анкеты людей. Типирование по тесту Таланова производится путем определения близости к этим идеальным типам. После этого, было построено линейное преобразование близости к 16 типам в 8 функций Юнга на основе достаточно очевидных соображений касательно связи функций и осей. Ну и имея в руках данное преобразование была проведена сверка вопросов коррелирующих с функцией с описаниями Гуленко этой функции. И для всех 7 функций кроме ЧС все таки отлично совпало. Да и для ЧС совпало, правда дополнительно выяснилось, что еще и агрессивность и склонность к садизму весьма коррелирует с ЧС

У меня сейчас возникла идея провести параллельную работу.
Но только в качестве автора описаний взять не Гуленко, а кого-нибудь другого. Например Стратиевскую)))
И посмотреть, сформируются ли кластеры, и какая будет между ними корреляция.

ну списки максимально коррелирующих вопросов формируются без привлечения описаний. Они лишь сравниваются (на глазок))) с описаниями. Ну и получается похоже. Собственно, с чем сравнивается, такие и критерии сравнения: на глазок. Учитывая, что описания функций у Стратиевской, Гуленко, Филатовой, Аушры примерно одинаковы, то и результаты сравнения совпадут. Но вот, например, если взять какого-нибудь маргинала внутри соционики, то могут не совпасть (на глазок)).

[Kiwi0fruit]

Что-то мне надоело это. Если не буду отвечать - не обессудьте. Поразвлекался, насытился таким вот развлечением...

[Мэйпл]

Здесь анализ пока не нужен, достаточно констатации факта: Таланов утверждает, что эгоцентризм, лживость, зависть и рвачество являются врождёнными качествами личности.
Это прямо следует из приведённой цитаты.
Ну и, поскольку вы во второй раз затрудняетесь ответить, на каком основании Таланов это утверждает, я начинаю думать, что вы этого попросту не знаете
И просто тянете время.

Мэйпл, вы знаете, что такое выводы? Я уверен, что нет. Поэтому и проваливаете упражнение:
Ну для начала исследования Таланова не делают выводов о наследуемости. Предоставляю Вам упражнение понять чем же являются разговоры Таланова о наследуемости, если не выводами.

Они являются его фантазиями.
Тут другого не дано: либо выводами, подкрепленными свидетельствами из генетики поведения, либо личными фантазиями и надеждами. Проще говоря, ему хотелось бы, чтобы ложь или рвачество и т.п. были врождёнными и чтобы эта врождённость была связана с ЧС. Поэтому он и повторяет это на разные лады, но доказательств (ссылок на работы по генетике поведения) привести не может. От прямых обсуждений уходит - что косвенно подтверждает мои слова.

[quarz]

ему хотелось бы, чтобы ложь или рвачество и т.п. были врождёнными

А как же древняя народная мудрость - от осины не родятся апельсины?))) Народ на пустом месте глупость не скажет.

[Prob-Irka]

Исследования Таланова являются научными, но соционика Таланова не является наукой.
...придется Вам объяснять азы научного метода.

Просьба ко всем кто читает эту тему: пожалуйста поясните мне как получается корреляция ответов на различные вопросы с любой из функций?

Ну, например, как получается корреляция ЧСенсорики с вопросами "Вы агрессивны? Имеете склонность к садизму?".

Как коррелируют вопросы внутри кластера мне понятно: тестируемые указывают свой вероятный ТИМ и в этом кластере-ТИМе и собираются все ответы. Выявить тут корреляции с ТИМом не будет проблемы.

Но!
Внимание!

Получается носители, например, ЧС уже знают, что они принадлежат к ТИМам, в которых преобладает ЧС.
Тестируемые, зная, что они Чёрные Сенсоры, также знают за что именно "отвечает" ЧС.

Соционических стереотипов в соционике навалом: кто только не писал, что такое ЧС или БС или ЧИ или ЧЛ или БЛ, и какие человеческие черты присущи этим функциям.

Чебурашки проходили тесты и там тоже вопросы завязаны с дихотомиями или с 8 аспектами.
Таким образом, чебурашки, указавшие свои ТИМы и проценты уверенности в них, уже научены соционикой за какие человеческие черты ответственны те или иные аспекты (функции).

Таким образом, если чебурашка находит в себе агрессивность и склонность к садизму, плюс считает себя с сильной волей и/или способным давить на других и тем самым управлять другими, то этот чебурашка АВТОМАТОМ ПРИЧИСЛИТ СЕБЯ к носителям ЧС и к ряду типов у которых первая или вторая функции будет ЧС.
Но где гарантия, что эти черты, это проявления сильных ЧС, а не болевых ЧС или ролевых ЧС, кривобоко проявляемых?

Я хочу сказать, что из-за того, что чебурашка УЖЕ ЗНАЕТ СВОЙ ТИМ, и знает, что существует ряд определенных чёрт характера/поведения/мышления... присущих этим тимам и ведущим акцентам(функциям) этого ТИМа, то КЛАСТЕР ВОКРУГ ТИМА или ФУНКЦИИ СФОРМИРУЕТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ!

Система формирования кластеров такова, что ЗНАНИЕ ТЕОРИИ СОЦИОНИКИ (или хотя бы знание соционических стереотипов) приводит к высоким корреляциям у тех, кто указывает свой ТИМ.
Получается замкнутый круг, знатоки соционики формируют соционику и доказывают, что соционика работает и что типы (кластера) существуют.

Считаю, что кластеры не будут возникать, если раздавать опросники среди людей, НИ РАЗУ НЕ ПРОХОДИВШИХ СОЦИОНИЧЕСКИЕ ТЕСТЫ и вообще не знающих, что такое соционика.

При этом нужно проводить перекрестную проверку НА КОРРЕЛЯЦИЮ каждого вопроса с каждым (внутри опросника). И только потом нужно смотреть как образуются кластера по вопросам с высокой корреляцией.
Число таких кластеров будет неизвестно и они возможно не будут связаны с ТИМами.

Helvetica,
Сформулируй мою мысль покороче и попонятнее, пожалуйста.

[Asqard]

forscher59
Спасибо!
Таланову спасибо за работу, интересно .
У меня еще вопрос вот к этому предложению.. не дает покоя.

. Если белая сенсорика формировалась вокруг пищевого поведения, обеспечивающего одну из главных витальных потребностей любого организма, то черная сенсорика как комплекс сцепленных психических свойств формировалась вокруг второй не менее важной витальной потребности – инстинкта размножения и связанной с ним половой конкуренции.

И тут меня начинают терзать сомнения..
Вы пишите :

Но сам процесс еды – это не БС, это просто процесс еды.

Не думаю, что это просто процесс.. это часть врожденного умения, навыка,кот. позволяет нам отличать живое от неживой материи- процесс метаболизма.Все истоки как "белых" , так и "черных" функций берут свое начало именно там. А уже в процессе эволюции они усложнялись.
Представим простейший организм - пусть это будет бактерия. Чем проще система, тем легче понять принцип ее работы. Маленький слизистый мешок без ядра.
Размножается бактерия делением , а живет за счет энергии добываемой из пищи.
Для этого требуется 4 навыка - разорвать, захватить, переварить , отторгнуть.
Для деления ,бактерии тоже требуется умение "разорваться" пополам.
Вот за захват и умение разделить пищу на удобоваримые кусочки ( или умение делиться при размножении) и отвечают "черные " функции.
Умение усвоить взяв все необходимые для жизнедеятельности в-ва , выстраивая новые молекулы и выталкивая ненужное, лишнее- "белые".

"Вся жизнь на земле основана на одних и тех же фундаментальных принципах"

Так же происходит и с информацией.
Это объясняет связь БС,БЭ и наверняка БЛ и БИ.
Уверенна, что есть связь и между ЧС,ЧЭ,ЧЛ,ЧИ.
Если ЧС "разрывает" внешний мир, продавливая под себя, то ЧИ так же "разрывает" , раздвигая границы познания , продавливая внешний мир под себя.. Такие же определения подойдут и для ЧЭ и ЧЛ..
ЧЭ рушит границы , "заражая" эмоциями, продавливая свои,ЧЛ - меняя свойства объектов под свои нужды..
Т.е. привязав пищевое поведение только к БС мы путаемся. На самом деле и ЧС принимает в этом процессе активное участие.
Не знаю, понятно ли высказываюсь..

[Мэйпл]

ему хотелось бы, чтобы ложь или рвачество и т.п. были врождёнными

А как же древняя народная мудрость - от осины не родятся апельсины?))) Народ на пустом месте глупость не скажет.

Ты хочешь сказать, что от жукова не родится робеспьер?))
Вот Гуленко наоборот говорит - у двух ЧС скорее родится не-ЧС, чем ЧС.
Да и судя по форумным наблюдениям, это так.

[Мэйпл]

Мэйпл

1) В обсуждаемой работе Таланова дважды независимо показано (по набору соционических профилей, и отдельно в прямом эксперименте, показавшем высокую корреляцию «хороших» и «плохих» свойств ЧС), что все кластеры ЧС тесно между собой скоррелированы и принадлежат к одному фактору.

2) В то же время для стержневого кластера этого фактора, уровня агрессивности поведения (кластеры № 1 и 2), показано во множестве научных работ (начиная с 1970-х годов и по сей день), что он имеет высокий коэффициент наследуемости – более того, на сегодня уже известен весьма длинный набор генов, претендующих на роль в полигенной наследуемости агрессивности.

3) Кроме того, в обсуждаемой работе Таланова показано, что склонность к корыстной лжи (именно она образует значительную часть вопросов в так называемом экспериментальном блоке 1, в разделе статьи, посвященном дисперсионному анализу) имеет в своем составе вклад воспитания в пять раз меньший, чем вклад врожденных факторов.

Проблема здесь в том, что эти кластеры сам Таланов и составлял. Если вы не в курсе, то я вам расскажу, как он это делал.
В анкете респондент отвечал на вопросы типа:
- Долго ли помните обиду?
- Можете ли отомстить?
- Можете ли сломать или испортить вещь человека, который навредил вам?
- Любите ли доводить людей до слез?
- Считаете ли допустимым причинить страдания ради пользы?
- И т.д.

Человек мог ответить на пару вопросов, показывающих злопамятность и мстительность, а Таланов ему приписывал ''склонность к садизму'' – так он почему-то назвал этот ''кластер''.
Вот если бы человек ответил ''да'' на один из трёх вопросов группы:
-Нравится ли вам убивать и мучить животных?
-Можете ли вы избить случайного человека ради удовольствия?
-Случись возможность безнаказанно попробовать, содрали бы вы с живого человека кожу?

Тогда перед нами был бы клинический садист.

А так – кластеры Таланова притянуты к его тезисам (что ЧС – садисты) им самим. Ну и, поскольку имеет место подгонка данных под желаемое, корреляциям жду ''кластерами'' Таланова доверять, увы нельзя.

Из совокупности этих трех фактов вполне однозначно следует, что лживость, как равно и прочие кластеры ЧС, имеют высокую врожденную составляющую.

Не следует – по правилу Дунса Скота, которое гласит, что из неверной посылки следует всё что угодно. А кластеры Таланова, учитывая то, как они формировались, верной посылкой назвать нельзя.

Да, Мэйпл, это не прямое доказательство, а косвенное, но косвенные доказательства для науки не намного хуже. Недавно была открыта очередная крупная планета в поясе Койпера, и об этом говорят как о несомненном факте, хотя пока что эту планету вообще еще никто не видел. Факт ее существования вытекает тоже лишь из косвенных доказательств.

Конечно, желательно в дальнейшем, хотя бы ради Мэйпл и прочих, показать и непосредственно в близнецовых или иных экспериментах достаточно высокую наследуемость лживости (более высокую, чем роль воспитания). Но наука пока что еще не собралась это сделать, ее ресурсы ограничены.

Спасибо за честность, это достойно уважения.
Я ведь сразу знала, что никаких статей в психогенетике про врожденность лжи, рвачества или эгоцентризма нет.
Спросила не столько из желания вас поймать, сколько навести на вопрос – почему их нет?
Почему, например, психогенетики исследуют на врождённость фобический синдром и приступы паники, но не исследуют на врождённость трусость?
Так же и с лживостью. Лгать или нет, предавать из трусости или нет, брать себе больше, чем отдавать, или нет – это вопрос из области принятия решений, в отличие от того, допускать приступ паники или нет, впадать в аффект ярости или нет, подчиняться навязчивому состоянию или нет – это практически целиком не в нашей воле.

И с другой стороны: лжи и трусости, в отличие от низкой переключаемости внимания, или синдрома дефицита внимания, или аутистической ''тупости'' и т.п., не может быть оправдания физиологическим статусом, только обстоятельствами. Нельзя на гены свалить – у меня папа турецкоподданый, мне можно и украсть. Или: я не ЧС, так могу пресмыкаться перед сильным.

Принятие решений не заложено в генах. Более того, принципы принятия решений меняются всю жизнь – это основа личностного развития (и лечения агрессивного поведения и возбудимой психопатии, кстати, тоже – хотя успехов достичь трудно, так же как и в случаях с паникой, ОКР, СДВГ, аутизмом и др.)

Кстати, работы о прямой связи лживости с агрессивностью и в нейронауках уже были, они лично мне попадались. И не один раз. С помощью фМРТ и структурной МРТ было показано точное совпадение зон коры, резко подавленных в обоих случаях (причем в фоне). Гугл в помощь.

Даже для одной агрессии нет однозначно локализованных зон, данные противоречивы и выводы сводятся к тому, что за агрессивное поведение отвечает комплекс из разных участков в разных ситуациях по-разному. Тем более нет никаких ''зон лжи'' в мозге и данных о связи лжи и агрессии.

[Дима Боженко]

Ложь и соционика. Сегодня в англоязычном ФБ-комьюнити по соционике я нажал "поазать перевод" одного поста, и мне перевели:

Я считаю, что эти оба персонажей из "молния" быть ложью.

Оригинал фразы:

I consider those both characters from "The Flash" to be LIE.

[Asqard]

Asqard
Ну, это понятно, и мысль интересная. Может быть, в подобных аналогиях что-то и есть... Надо подумать.
Но в любом случае слишком смело. Выскажись в статье таким образом Таланов, его бы "традиционалисты" ТУТ в момент помидорами бы закидали

Слишком смело ? )
Мысль правильная, просто надо ее развить...внимательно посидеть, подумать.
Форум выступает против тенденциозности, с кот. подается материал. Если мы претендуем на научность, то предвзятость придется отложить в сторону, иначе неминуемы ошибки. Вы же это прекрасно понимаете. Убираем эмоции.. объективность .

Читаем определение агрессии:

Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.

Итак, эмоции страха и ярости - врожденные эмоции, а значит они присущи любому ТИМу. Вот выражение их - выражение агрессии и ее направленность - может быть различной.
Итак, агрессия - нарушение, раздвигание, изменение существующих границ, норм, правил и попытка взять над ними контроль.
А если развить мою мысль, то окажется, что любая "черная" функция прекрасно справляется с этой задачей и так же "грешит" манипуляциями, как и ЧС ).

Н-р , ЧЭ отвратительна своим звуком, воем, воплями , истериками может вынуть вам мозг, разрушая границы спокойствия и доведя до белого каления. Возможно вам она не так неприятна, у вас иммунитет, но мне ..короче..
ЧЛ - о! сколько я открытий чудных услышала в адрес этой функции от болевых, да и не только болевых ЧЛ..
И она тоже манипулятивна, а иначе, как мне из имеющегося в наличии ресурсов создать работающий объект?
ЧИ - я не стану говорить о манипулятивности ЧИ ..Умение " скомпоновать" нужную инфу определенным образом..Базовые ЧИ -логики прирожденные фантазеры, а базовые ЧИ-этики - можно назвать их прирожденными фантазерами, а можно иначе - лжецами .И это уже будет предвзятая и агрессивная
подача инфы.
Да, у ЧС эту работу можно наблюдать - она прежде всего видима, осязаема. А ЧЭ - нет, вы не пощупаете звук, но те последствия, кот. несет истеричный ЧЭ могут быть не менее разрушительны - Гитлер
Итак, все " черные" функции манипулятивны, а еще , стоит заметить, объект у которого разрушены границы служит для носителей этих функций источником энергии, т.к. контролируется к-то время.
Узнали мы о полураспаде - да здравствуют АЭС!
Узнал истеричный ЧЭ-этик ваши слабые стороны - с криком "люблю" впивается в вас, своими хищническими зубками . А если к "люблю" добавить "немцы" - Гитлер готов..
Итак, на пространственные объекты любая "черная" имеет влияние, агрессивна.
А теперь введем важнейшее понятие - время.
По этому критерию самая "слабая" - ЧС.
Что может быть глупее, чем маханье кулаками? Энергетически затратно, не факт, что результат, не факт, что он не мимолетный.
А самая "сильные", обладающие длительным потенциалом - интуиции..


"Белые" функции ..контролирующие. Я вам приведу пример контроля по в живой природе .
Вы видели как один волк оголяет перед победившим шею, после стычки? Один удар зубами..там вены..
Ситуацию контролирует не тот, кто победил в драке, а тот, кто подставляет под удар яремную вену..

У людей похоже..
Базовый БЭ-интуит , далеко за 30, вечно играющий роль маленького ,пугливого и милого существа..Он забирает ресурсы других,одевая маску "милого" и с ней прощается довольно болезненно- источник его энергии - бесконечным нытье о своей несчастной доле, болячках, или бесконечные рассказы о том, какой он хороший, а другие - плохие.При этом , он ничего не предпринимает для изменения обстоятельств..или попытки взять ответственность на себя. Не встречали таких тиранчиков в белых одеждах?
Ресурсы они добывают не махая кулаками, но чем они лучше? Чем? Контролируют окружающих нытьем о своей жизни, не утруждая себя работой,а агрессию снимают распространяя сплетни о своих кормильцах , "бедняжечки". И все как на подбор - сердобольные.

[Чиа]

Браво ,Asqard!!!!

[Дима Боженко]

Самая агрессивная функция это БИ. Время беспощадно