О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт янв 23, 2018 7:04 pm

Альтруизм - это способность (и привычка) учитывать интересы других. Автоматом она у человека не возникает, и с любой болевой или базовой человек может этой способности не развить вовсе - проще говоря, иметь репутацию эгоиста.
Если бы дело было только в чередовании функций, все люди были бы одинаково эгоистичны и альтруистичны. Однако, это не так.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Грим » Вт янв 23, 2018 7:21 pm

Все люди эгоистичны с чем-то, а в чем-то альтруистичны. Это так.
Грим
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8790
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2016 9:44 pm
Медали: 2

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение LaVague » Вт янв 23, 2018 9:20 pm

на лошади весёлой писал(а):Сорри, что ответил не сразу - хотя, наверно, это довольно нелепо всякий раз писать)
Да, все понятно - у каждого есть НЕвиртуальная жизнь. :) Буду ждать расширенного и понятного изложения. :)
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Вт янв 23, 2018 11:54 pm

Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Также стоит отметить, что озвученное мнение о приоритете базируется на гипотезе об объективном и эгоцентрическом субъективизме.Мнение базируется на гипотезе, а гипотеза - на мнении)) Что-то из них должно базироваться на фактах, иначе это логический круг.

Я стараюсь по возможности это исправлять.

К слову, есть ли в соционике хоть что-нибудь, что базируется на фактах?


Для начала можно, например, задаться общим вопросом: а что в контексте изучения данного феномена вообще можно считать фактом?
Скажем, тема о троллящей свекрови-достоевской - как здесь отделить объективный факт (т.е. то, с чем не поспоришь) от оценки?

Хороший вопрос - не знаю, что на него ответить.


Мэйпл писал(а):
Istanaro писал(а):3) Похоже, что автор задается проблемой "почему этики совершают дурные поступки". Именно потому, что дурные поступки совершают все, просто мотивация может быть разной -- и логической, и этической. Более того, этическая мотивация может быть у поступка логика, а логическая -- у поступка этика.

Я поняла основную идею, как противопоставление логической мотивации в "очернении" других и этической: логик очерняет других прямо, простодушно, а этик ( [БЭ] -этик) исподтишка, через влияние на мнение общества (чтобы прямое озвучивание нападок шло не от [БЭ] -этика, а от внушаемого большинства), причём делает это так, что их собственный статус в глазах других при этом растёт - играют на контрасте "я так не поступаю, это неприемлемо, а вот он замазан по уши".
Т.е. это работа специфической [БЭ] -мотивации: уляпать другого, причём чужими руками, а самому влезть на пьедестал))
Логики и [ЧЭ] -этики, согласно гипотезе автора, так не делают.

В принципе да, примерно так.

Только я изначально не задавался целью противопоставлять логическую и этическую мотивацию)) - по-моему, про это разговор пошел уже потом, в комментариях, причем данная тема изначально была поднята вами.

Что же касается [ЧЭ]-этиков - насколько я помню, я не говорил, что они так не делают, то есть про них речь вроде бы не шла. Однако если судить только лишь по соционической среде, то в соционике в связи с различными манипуляциями вспоминают в первую очередь [ЧЭ], а [БЭ] отходит на второй план, хотя, по моему мнению, на соционическую картину, наоборот, как раз-таки влияет больше именно [БЭ].

То есть соционическая картина несколько "плывет" в том числе именно из-за [БЭ], и я пытаюсь показать, как это происходит, и заодно это нивелировать.

На всякий случай процитирую себя ещё раз:
В своих статьях я пытаюсь донести следующие мысли:

1) Что помимо [БЛ]-субъективизма (постоянно критикуемого за оторванность от действительности) существует и [БЭ]-субъективизм.
2) Что один из объектов воздействия [БЭ] - это общественное мнение.
3) Что [БЭ] в том числе отвечает за работу с информацией, за преподнесение её в нужном ракурсе.
4) Что существуют конкретные приемы работы с информацией - например, работа на контрастах, рефрейминг, реализации феномена Цахеса, и т.д.
5) Что [БЭ]-манипуляции - это одно из белых пятен соционики и способности гаммийских и дельтийских этиков манипулировать общественным мнением очень сильно недооцениваются.
6) Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.



Istanaro писал(а):А еще похоже, что здесь классический эффект: из того, что разные дурные черты по-разному проявляются у разных типов, не следует, что всем носителям какого-то типа в равной мере

присуща определенная дурная черта. И соответственно, склонность "уляпать" может быть у всех типов, только разные люди используют разные средства.

Мэйпл писал(а):Я тоже думаю, что неблаговидные мотивы универсальны и к сути функций никак не относятся.
Та же [БЭ] вполне может выгораживать других из благородства, поступаясь своей репутацией. И любая другая функция может вести себя эгоистично, а может альтруистично - в зависимости от целей и

принципов конкретного человека.

Ну, может быть, я где-то в чем-то пережал. Хорошо, что найдутся те, кто не даст мне в чем-то наврать.

Но только вот, если говорить о соционической картине, я считаю, что она искажена в том числе по лекалам рассматриваемого феномена, и уши тут торчат у [БЭ].


Грим писал(а):Все люди эгоистичны с чем-то, а в чем-то альтруистичны. Это так.

Скорее всего.


LaVague писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Сорри, что ответил не сразу - хотя, наверно, это довольно нелепо всякий раз писать)
Да, все понятно - у каждого есть НЕвиртуальная жизнь. :) Буду ждать расширенного и понятного изложения. :)

Хорошо, только предупрежу, что это всё делается неспешно)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср янв 24, 2018 2:53 am

на лошади весёлой писал(а):К слову, есть ли в соционике хоть что-нибудь, что базируется на фактах?

Факты в соционике - это авторство конкретных наблюдений и теорий (кто что когда сказал; например: Аушра описала 16 типов, которые назвала соционическими - это факт), результаты экспериментов, отнесение человеком себя к какому-либо типу, сравнение этого отнесения с другими и т.д. Всё это факты, которые можно анализировать, например, на предмет закономерностей.
на лошади весёлой писал(а):
Мэйпл писал(а):
Istanaro писал(а):3) Похоже, что автор задается проблемой "почему этики совершают дурные поступки". Именно потому, что дурные поступки совершают все, просто мотивация может быть разной -- и логической, и этической. Более того, этическая мотивация может быть у поступка логика, а логическая -- у поступка этика.

Я поняла основную идею, как противопоставление логической мотивации в "очернении" других и этической: логик очерняет других прямо, простодушно, а этик ( [БЭ] -этик) исподтишка, через влияние на мнение общества (чтобы прямое озвучивание нападок шло не от [БЭ] -этика, а от внушаемого большинства), причём делает это так, что их собственный статус в глазах других при этом растёт - играют на контрасте "я так не поступаю, это неприемлемо, а вот он замазан по уши".
Т.е. это работа специфической [БЭ] -мотивации: уляпать другого, причём чужими руками, а самому влезть на пьедестал))
Логики и [ЧЭ] -этики, согласно гипотезе автора, так не делают.

В принципе да, примерно так.

Только я изначально не задавался целью противопоставлять логическую и этическую мотивацию)) - по-моему, про это разговор пошел уже потом, в комментариях, причем данная тема изначально была поднята вами.

Такое противопоставление - это автоматическое следствие выделения группы манипуляторов по критерию [БЭ] . Если не белая, либо если не этика - то феномен не работает (нет мотивации обливать других грязью для возвышения себя).
на лошади весёлой писал(а):
Грим писал(а):Все люди эгоистичны с чем-то, а в чем-то альтруистичны. Это так.

Скорее всего.

Но не все тождики эгоистичны и альтруистичны в одном и том же: как было в примере выше, один [БЭ] может, допустим, выгораживать коллег перед начальством, а другой подставлять их, вплоть до писания анонимок. И так может делать любой другой тип. Зависит от целей и личных принципов, а не от порядка функций.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср янв 24, 2018 5:47 pm

Мэйпл писал(а):Альтруизм - это способность (и привычка) учитывать интересы других. Автоматом она у человека не возникает, и с любой болевой или базовой человек может этой способности не развить вовсе - проще говоря, иметь репутацию эгоиста.
Если бы дело было только в чередовании функций, все люди были бы одинаково эгоистичны и альтруистичны. Однако, это не так.

Привязывать функцию зрения к глазам - это тоже ложь. Известно, что если с момента рождения воспитывать обезьянок в полной темноте, и включить для них свет уже лишь во взрослом состоянии, то никакой функции зрения у них не возникает - хотя глаза на месте. Таким образом, зрение - это чисто воспитываемая, социальная (по Мэйпл) функция, не имеющая к глазам и вообще к генам никакого отношения. Аналогично, согласно полностью эквивалентному рассуждению Мэйпл, и эгоизм-альтруизм не имеет никакого отношения к генам и врожденной физиологии мозга.
Всё верно. :D :D :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Asqard » Ср янв 24, 2018 7:43 pm

kanonik
Альтруизм - ложь.
Индивид всегда преследует свои цели- пусть они не явные.
Эмпатия - да, зависит от врожденной физиологии мозга.
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 13208
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Чт янв 25, 2018 12:21 am

Asqard писал(а):kanonik
Альтруизм - ложь.
Индивид всегда преследует свои цели- пусть они не явные.
Эмпатия - да, зависит от врожденной физиологии мозга.

С тем же успехом можно сказать, что ум - это ложь. Потому что индивид (например, даун) всегда действует разумно - с точки зрения своего опыта и ценностей.

Размывая ось альтруизма-эгоизма (которая присутствует, кстати, и в принятой в "академической" психологии личностной модели HEXACO) мы размываем грань между честными и ворами, совестливыми и узурпаторами, ответственными за общее благо и безответственными (живущими по поговорке "после нас хоть потоп"), и т.д., и т.п.

Понятно, что в каждом обществе такое размытие граней может быть кому-то выгодно. Но и науке, и объективной истине, и потребностям общества оно противоречит.

Я как-то на форуме уже писал, как просто и точно измеряется баланс между альтруизмом и эгоизмом. В виде мысленного эксперимента, совершаемого в условиях гарантированного отсутствия наказания в любом случае:

1) Выраженный альтруист - считает невозможным принять десять тысяч рублей, если обществу в целом при этом будет нанесен ущерб на любую сумму, хотя бы на рубль - вместо прибыли и выгоды.

2) Умеренный альтруист - считает невозможным принять десять тысяч рублей, если обществу в целом при этом будет нанесен ущерб примерно на такую же или несколько большую или меньшую сумму

3) Умеренный эгоист - считает возможным принять десять тысяч рублей, если обществу в целом при этом будет нанесен ущерб в размере от 10 до 100 тысяч рублей.

....

5) Крайний эгоист - считает возможным спалить город, чтобы просушить на заборе свои портянки.

================

А эмпатия к оси альтруизма-эгоизма не имеет никакого отношения. Можно быть высокоэмпатичным выраженным эгоистом. Легко! Все уличные мошенники-каталы, наперсточники - именно таковы.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Чт янв 25, 2018 1:21 am

Мэйпл писал(а):Факты в соционике - это авторство конкретных наблюдений и теорий (кто что когда сказал; например: Аушра описала 16 типов, которые назвала соционическими - это факт), результаты экспериментов, отнесение человеком себя к какому-либо типу, сравнение этого отнесения с другими и т.д. Всё это факты, которые можно анализировать, например, на предмет закономерностей.

Понятно...

Такое противопоставление - это автоматическое следствие выделения группы манипуляторов по критерию [БЭ]. Если не белая, либо если не этика - то феномен не работает (нет мотивации обливать других грязью для возвышения себя).

Понятно. Насчет логики - да, пожалуй, мне кажется, логики так не делают.

Что же касается [ЧЭ] - тут я боюсь ошибиться, если рассматривать ситуацию в том числе и вне контекста соционической среды, тем более что с [ЧЭ]-этиками я знаком меньше, чем с [БЭ]-этиками. Однако если рассматривать ситуацию в контексте соционической среды и влияния на соционическую картину, мне кажется, что сказать "логики и [ЧЭ]-этики так не делают" можно. То есть за проявление феномена в рамках соционической среды, да, по моему мнению, ответственна [БЭ].


P.S. Сорри, что я ответил не сразу - и я больше на буду за это извиняться, а просто попрошу учесть, что такое будет возможно и в дальнейшем.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Чт янв 25, 2018 1:07 pm

Я поняла основную идею, как противопоставление логической мотивации в "очернении" других и этической: логик очерняет других прямо, простодушно, а этик ( [БЭ] -этик) исподтишка, через влияние на мнение общества (чтобы прямое озвучивание нападок шло не от [БЭ] -этика, а от внушаемого большинства), причём делает это так, что их собственный статус в глазах других при этом растёт - играют на контрасте "я так не поступаю, это неприемлемо, а вот он замазан по уши".

Нет, автор пишет не об этом. Вот его слова:
Проявляется данный феномен, говоря по-простому, в том, чтобы стягивать всё одеяло на себя, переводить все стрелки на других, и в результате за счет всего этого выглядеть в глазах окружающих белым и пушистым, стяжая всеобщее восхищение.

Так вот, логики отлично умеют переводить стрелки на других, подтасовывая интерпретацию фактов в свою пользу.
И к слову, я не понимаю, зачем вообще пытаться оправдать автора темы, искать рациональное зерно в этой теме, когда суть проста - он не любит этиков. Все остальное, все его слова здесь - результат, подтасовка фактов. И не важно, подсознательно он это делает или сознательно, хотя возможно я не прав, для психологов это как раз наверно самое интересное.
PS.
Привязывать функцию зрения к глазам - это тоже ложь. Известно, что если с момента рождения воспитывать обезьянок в полной темноте, и включить для них свет уже лишь во взрослом состоянии, то никакой функции зрения у них не возникает - хотя глаза на месте. Таким образом, зрение - это чисто воспитываемая, социальная (по Мэйпл) функция, не имеющая к глазам и вообще к генам никакого отношения.

Как все запущено. Таки Гебельс был не прав, говоря только о трех видах лжи. Есть, есть еще особый подвид, логическая цепочка мыслей от демагогов.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Чт янв 25, 2018 7:47 pm

Prokrust писал(а): "..."

Изображение

"..."


... :)
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср янв 31, 2018 2:31 am

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):Альтруизм - это способность (и привычка) учитывать интересы других. Автоматом она у человека не возникает, и с любой болевой или базовой человек может этой способности не развить вовсе - проще говоря, иметь репутацию эгоиста.
Если бы дело было только в чередовании функций, все люди были бы одинаково эгоистичны и альтруистичны. Однако, это не так.

Привязывать функцию зрения к глазам - это тоже ложь. Известно, что если с момента рождения воспитывать обезьянок в полной темноте, и включить для них свет уже лишь во взрослом состоянии, то никакой функции зрения у них не возникает - хотя глаза на месте.

Это пример атрофии (уже сформированной на момент рождения функции) - подобно мышечной атрофии при иммобилизации, и тоже, по крайней мере частично, обратимой, - а не пример формирования [функции].
Зрение не относится к высшим психическим функциям (читайте Выготского) - критерий потенцирования средой для ВПФ является необходимым, но не достаточным.
Корректной будет аналогия с речью: если до 5 лет с ребёнком не заговорит человек, или ребёнок не услышит речь - она уже никогда не будет полноценно сформирована.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср янв 31, 2018 2:59 am

на лошади весёлой писал(а):
Мэйпл писал(а):Такое противопоставление - это автоматическое следствие выделения группы манипуляторов по критерию [БЭ]. Если не белая, либо если не этика - то феномен не работает (нет мотивации обливать других грязью для возвышения себя).

Понятно. Насчет логики - да, пожалуй, мне кажется, логики так не делают.

Что же касается [ЧЭ] - тут я боюсь ошибиться, если рассматривать ситуацию в том числе и вне контекста соционической среды, тем более что с [ЧЭ]-этиками я знаком меньше, чем с [БЭ]-этиками. Однако если рассматривать ситуацию в контексте соционической среды и влияния на соционическую картину, мне кажется, что сказать "логики и [ЧЭ]-этики так не делают" можно. То есть за проявление феномена в рамках соционической среды, да, по моему мнению, ответственна [БЭ].

Возвращаясь к вопросу о том, что можно считать фактом :) - в рамках утверждения, что логики и [ЧЭ] -этики не оказывают влияния на общественное мнение в соционической среде, а [БЭ] оказывают.
Можно начать с того, что определить критерий влияния - решить, кто его оказал, а кто нет. Что это может быть? "Индекс цитирования"? Число сторонников и противников?
Потом определить критерий получения личной выгоды. Здесь труднее. Пока вижу только вариант подсчёта прямых противопоставлений ("Я не таков").

Например, можно взять для анализа те случаи "соционического шовинизма", которые я предлагала выше. Два из них вы отнесли к [БЛ] -субъективизму (Духовского и Полозова), а два других - к [БЭ] - субъективизму, или цахесовской манипуляции (Таланов и Данидин).
Вот если бы показать, что это различие измеряемо в каких-то единицах, то это был бы соционический факт (почему соционический - потому что мы знаем, от лица каких типов они выступают, и значительное различие дало бы повод сравнить их с другими представителями [БЭ] и [БЛ] , а совпадение - повод пересмотреть теорию).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср янв 31, 2018 3:15 am

Prokrust писал(а):И к слову, я не понимаю, зачем вообще пытаться оправдать автора темы, искать рациональное зерно в этой теме, когда суть проста - он не любит этиков. Все остальное, все его слова здесь - результат, подтасовка фактов.

Я ни в коем случае не считаю автора подтасовщиком :) Напротив, его терпение и вдумчивость (а также уважение к собеседнику) в попытке объяснить то, с чем он столкнулся, вызывают во мне отклик.
Автор пытается найти объяснение изобилию негативных демотиваторов в адрес донов в пабликах и ряду стереотипов, которые эти демотиваторы транслируют: что доны неаккуратны, безответственны, необязательны, нетактичны, прожорливы и т.д. В то время как драйзеры и досты - умны, тактичны и добры.
Я в паблики не хожу, и обсуждаемого явления не наблюдала, поэтому стараюсь найти аналоги явления на местной почве. Пока что нашла 4х [БЛ] -мушкетёров - Духовского, Полозова, Таланова и Данидина, и пытаюсь таким образом придать рассмотрению проблемы объём)) Посмотрим, что из этого выйдет.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Ср янв 31, 2018 11:31 pm

Автор пытается найти объяснение изобилию негативных демотиваторов в адрес донов в пабликах и ряду стереотипов, которые эти демотиваторы транслируют: что доны неаккуратны, безответственны, необязательны, нетактичны, прожорливы и т.д. В то время как драйзеры и досты - умны, тактичны и добры.

Да не в мотиваторах дело, кого они и куда могут сподвигнуть?!
Автору темы сильно не нравятся люди, которые говорят в лицо одно, и совсем другое в отсутствие автора. К слову, БЭ-этики, не любят просто так идти на конфликт, даже когда его нет, хе-хе, сначала одному посочувствуют против другого, потом другому против первого, всячески поддакивая обоим. А не нравится автору темы это потому, что у него БЭ-одномерка. Мне вот к примеру сенсорики не нравятся, наглые блин, всегда первыми все захапывают не спрашивая. И я знаю причину этого - потому что у меня ЧС-одномерка и меня это напрягает. А вот излишняя вежливость этиков меня не напрягает, я это просто учитываю и все.
В общем у автора темы личная проблема, очень даже тимная, но он почему то экстраполирует ее на окружающих. Они ему чем-то не угодили. Стандартный перенос.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]