О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Чт фев 01, 2018 6:14 am

Prokrust писал(а):В общем у автора темы личная проблема, очень даже тимная, но он почему то экстраполирует ее на окружающих.

Это - справедливая экстраполяция, несмотря на патологию авторского восприятия. В конце концов, если мы попытаемся установить некий Золотой Стандарт поведения, то за скобками окажутся не только самые слабые, но и самые сильные функции тоже. То, что одномерный этик воспринимет некоторые вещи критично, вовсе не значит, что четырёхмерные этики не склонны перегибать палку на своём поле. Та же наглость не нравится не только вам, но и тем, кто имеет вторую мерность, и тем, кто обладает третьей. Слишком острое восприятие - личная проблема первых мерностей. Однако, проблема не существует только в восприятии первой мерности, в ней есть и некоторая объективная сторона.
Школа Концептуальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Сб фев 03, 2018 12:42 pm

Prokrust писал(а):И к слову, я не понимаю, зачем вообще пытаться оправдать автора темы, искать рациональное зерно в этой теме, когда суть проста - он не любит этиков.

До создания этой темы я не мог себе и представить, что в [Л]-информации можно усматривать только этику и ничего кроме этики. В этом смысле тема оказалась очень полезной и поучительной.

Всё-таки соционика говорит о том, что существуют различные типы ИМ, и мне кажется, было бы уместнее допустить, что эти типы обрабатывают информацию по-разному, например, логики по-своему, а этики - по-своему.


Мэйпл писал(а):Возвращаясь к вопросу о том, что можно считать фактом :) - в рамках утверждения, что логики и [ЧЭ] -этики не оказывают влияния на общественное мнение в соционической среде, а [БЭ] оказывают.
Можно начать с того, что определить критерий влияния - решить, кто его оказал, а кто нет. Что это может быть? "Индекс цитирования"? Число сторонников и противников?
Потом определить критерий получения личной выгоды. Здесь труднее. Пока вижу только вариант подсчёта прямых противопоставлений ("Я не таков").

Например, можно взять для анализа те случаи "соционического шовинизма", которые я предлагала выше. Два из них вы отнесли к [БЛ] -субъективизму (Духовского и Полозова), а два других - к [БЭ] - субъективизму, или цахесовской манипуляции (Таланов и Данидин).
Вот если бы показать, что это различие измеряемо в каких-то единицах, то это был бы соционический факт (почему соционический - потому что мы знаем, от лица каких типов они выступают, и значительное различие дало бы повод сравнить их с другими представителями [БЭ] и [БЛ] , а совпадение - повод пересмотреть теорию).

Спасибо, нужно подумать) Пока что ответить на это не смогу.


Мэйпл писал(а):Автор пытается найти объяснение изобилию негативных демотиваторов в адрес донов в пабликах и ряду стереотипов, которые эти демотиваторы транслируют: что доны неаккуратны, безответственны, необязательны, нетактичны, прожорливы и т.д. В то время как драйзеры и досты - умны, тактичны и добры.

Здесь должен уточнить, что я не ставлю демотиваторы во главу угла и воспринимаю их скорее просто в качестве удобной, видимой всем иллюстрации.

В соционике имеются определенные тенденции, направления - видно, откуда ветер дует и куда, также видно, что они не случайны и у них есть бенефициары (upd: наверное, не вполне подходящее слово)). Демотиваторы здесь можно сравнить с кронами деревьев, с помощью которых я пытаюсь продемонстрировать направление ветра. Даже если бы демотиваторов (деревьев с кронами) не было, то ветер всё равно бы воздействовал на ландшафт в определенном направлении.

Не уверен, что я разъяснил свою точку зрения вполне понятно. Мне самому это разъяснение не очень нравится - может быть, как-нибудь опишу ее более точно.


Я в паблики не хожу, и обсуждаемого явления не наблюдала, поэтому стараюсь найти аналоги явления на местной почве. Пока что нашла 4х [БЛ] -мушкетёров - Духовского, Полозова, Таланова и Данидина, и пытаюсь таким образом придать рассмотрению проблемы объём)) Посмотрим, что из этого выйдет.

Посмотрим...)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вс фев 04, 2018 6:12 pm

Noesis писал(а):
Prokrust писал(а):В общем у автора темы личная проблема, очень даже тимная, но он почему то экстраполирует ее на окружающих.

Это - справедливая экстраполяция, несмотря на патологию авторского восприятия. В конце концов, если мы попытаемся установить некий Золотой Стандарт поведения, то за скобками окажутся не только самые слабые, но и самые сильные функции тоже. То, что одномерный этик воспринимет некоторые вещи критично, вовсе не значит, что четырёхмерные этики не склонны перегибать палку на своём поле. Та же наглость не нравится не только вам, но и тем, кто имеет вторую мерность, и тем, кто обладает третьей. Слишком острое восприятие - личная проблема первых мерностей. Однако, проблема не существует только в восприятии первой мерности, в ней есть и некоторая объективная сторона.

Что такое "некоторая объективная сторона"? И как это сочетается с чьей-то личной проблемой обострённого восприятия? Как отделить первое от второго?
Доны - это невоспитанные бесцеремонные пустобрёхи. Робы - слабохарактерные маменькины сынки.
Для объективности сошлёмся, например, на тему, где робы сами рассказывают о своих ощущениях в ситуациях противостояния, когда надо защищать свои интересы:
1) Дрожь в конечностях.
2) Слабость во всем теле.
3) Головокружение.
4) Ощущения в целом как при тошноте, но самой тошноты нет.
5) Подскочило давление (померял: 150/90), пульс нормальный (65).
6) Не хватает воздуха, каждые полминуты приходится делать глубокий вдох.
7) В желудке ощущение, как будто есть хочется, но на деле от еды воротит.
8) Стыдно.
9) Сильно давит на глаза.
10) Дискомфорт в целом.
11) И вообще, чувствую себя как выжатый лимон

Один роб честно написал (что по этой причине редко вступает в открытое противостояние), остальные дружно согласились.
Давайте сделаем демотиватор "Трусливый койот" и разместим его в соционических тусовках. Предлагаю оценить долю объективности такого демотиватора - в чём будем её измерять?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вс фев 04, 2018 6:21 pm

на лошади весёлой писал(а):В соционике имеются определенные тенденции, направления - видно, откуда ветер дует и куда, также видно, что они не случайны и у них есть бенефициары (upd: наверное, не вполне подходящее слово)). Демотиваторы здесь можно сравнить с кронами деревьев, с помощью которых я пытаюсь продемонстрировать направление ветра. Даже если бы демотиваторов (деревьев с кронами) не было, то ветер всё равно бы воздействовал на ландшафт в определенном направлении.

Напрашивается параллель с социальными стереотипами, гендерными, например, или расовыми: то, что сами стереотипы существуют - это факт (другое дело, что никто не называет их при этом "справедливой экстраполяцией")), но вот есть ли бенефициары, целенаправленно поддерживающие эту машину - это вопрос.
Выгода слишком обезличена в данном случае.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Вс фев 04, 2018 10:43 pm

До создания этой темы я не мог себе и представить, что в [Л]-информации можно усматривать только этику и ничего кроме этики. В этом смысле тема оказалась очень полезной и поучительной.

Да ладно. Не надо путать инструмент с целью. Логика в данном случае - инструмент, что впрочем типично и естественно для донов. Но цели у них обычно задает базовая, ЧИ, которая не логична ни разу. Что конечно не мешает донам считать себя суперлогичными - во всем 8-)
Всё-таки соционика говорит о том, что существуют различные типы ИМ, и мне кажется, было бы уместнее допустить, что эти типы обрабатывают информацию по-разному, например, логики по-своему, а этики - по-своему.

О чем это? К чему это?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Вс фев 04, 2018 10:52 pm

Слишком острое восприятие - личная проблема первых мерностей. Однако, проблема не существует только в восприятии первой мерности, в ней есть и некоторая объективная сторона.

Проблема одномерок не в восприятии, а в беспомощности.
В конце концов, если мы попытаемся установить некий Золотой Стандарт поведения, то за скобками окажутся не только самые слабые, но и самые сильные функции тоже.

Ничего страннее не слышал. Хотя это часто навязывается - что поведение должно быть только шаблонны, иначе люди не поймут, но кроме лицемерия никто ничего не добился.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Пн фев 05, 2018 8:52 am

Мэйпл писал(а):Напрашивается параллель с социальными стереотипами, гендерными, например, или расовыми: то, что сами стереотипы существуют - это факт (другое дело, что никто не называет их при этом "справедливой экстраполяцией")), но вот есть ли бенефициары, целенаправленно поддерживающие эту машину - это вопрос.
Выгода слишком обезличена в данном случае.

Под выгодой можно понимать формирование нужного этического расклада. Под нужным этическим раскладом можно понимать, например, то, что отмечено у А. Аугустинавичюте: "Этично то, что улучшает ситуацию этического, делает его более обаятельным, более необходимым, более сильным среди других людей".

Как я понимаю, могут быть различные расклады и различные способы достижения этих раскладов.


Prokrust писал(а):
До создания этой темы я не мог себе и представить, что в [Л]-информации можно усматривать только этику и ничего кроме этики. В этом смысле тема оказалась очень полезной и поучительной.
Да ладно. Не надо путать инструмент с целью. Логика в данном случае - инструмент, что впрочем типично и естественно для донов. Но цели у них обычно задает базовая, ЧИ, которая не логична ни разу. Что конечно не мешает донам считать себя суперлогичными - во всем 8-)

Базовая [ЧИ] не делает ИЛЭ этиками.


Всё-таки соционика говорит о том, что существуют различные типы ИМ, и мне кажется, было бы уместнее допустить, что эти типы обрабатывают информацию по-разному, например, логики по-своему, а этики - по-своему.
О чем это? К чему это?

К тому, что не стоило бы приписывать логикам - и конкретно мне - этическое мировоззрение, этический способ мышления и этическую мотивацию (что происходит на протяжении всего обсуждения).

К слову, в стартовой статье в том числе поднята и проблематика приписывания ИЛЭ этического способа мышления.

Ну ладно, я пока с этим смирюсь - просто такие вещи буду отмечать.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Пн фев 05, 2018 9:31 am

Базовая [ЧИ] не делает ИЛЭ этиками.

Это точно. Хитрость синоним ЧИ, а не этичность.
К тому, что не стоило бы приписывать логикам - и конкретно мне - этическое мировоззрение, этический способ мышления и этическую мотивацию (что происходит на протяжении всего обсуждения).

К слову, в стартовой статье в том числе поднята и проблематика приписывания ИЛЭ этического способа мышления.

Ну ладно, я пока с этим смирюсь - просто такие вещи буду отмечать.

Ну да, логики это такие феи, которые не какакаютхорошо ко всем относятся.
Может еще расскажите что у логиков БЭ нету вовсе? Или она вовсе не влияет, раз маломерка?
Скорее наоборот, самые тяжелые случаи, не умение правильно поставить оценку, крайне предвзятое отношение свойственно логикам. Ибо маломерные функции тупят безбожно!
Но что самое смешное, любой логик может выстроить цепь логических построений, что он прав, было бы у него желание. Логика как дышло, куда повернул, так оно и вышло :P
И таки да - я здесь пишу не про этическое мышление, а про особенности логического, то самое, которое типа всегда объективно. Суперобъективно! Суперсуперобъективно! Супрее не бывает.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Пн фев 05, 2018 12:05 pm

Мэйпл писал(а):Что такое "некоторая объективная сторона"? Как это сочетается с проблемой обострённого восприятия?

Что, как вы думаете, обострённо воспринимается? Вот то, что воспринимается, и есть объективная сторона явления. В случае некоторых этиков, например, слишком сильная ставка на манипуляцию общественным мнением, в случае базовых ЧС - их слишком агрессивное поведение. Список можно продолжать в любом направлении. Принципиально здесь то, что нельзя отделить субъективное восприятие от воспринимаемого объекта. Соответственно, нельзя считать, что якобы проблема - сводится лишь к специфике восприятия, либо лишь к дефектам поведения. Поведение в разных ситуациях бывает неадекватным столь же часто, сколь и оценки поведения со стороны бывают несправедливы.
Школа Концептуальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Пн фев 05, 2018 2:20 pm

Prokrust писал(а):
Базовая [ЧИ] не делает ИЛЭ этиками.

Это точно. Хитрость синоним ЧИ, а не этичность.

Довольно хитрая смена ракурса.


Ну да, логики это такие феи, которые не какакаютхорошо ко всем относятся.
Может еще расскажите что у логиков БЭ нету вовсе? Или она вовсе не влияет, раз маломерка?

Влияет. Данную тему планируется осветить в отдельном материале.

Тем не менее мной неоднократно подчеркивалось наличие [БЛ]-мотивации.


Скорее наоборот, самые тяжелые случаи, не умение правильно поставить оценку, крайне предвзятое отношение свойственно логикам. Ибо маломерные функции тупят безбожно!
Но что самое смешное, любой логик может выстроить цепь логических построений, что он прав, было бы у него желание. Логика как дышло, куда повернул, так оно и вышло :P
И таки да - я здесь пишу не про этическое мышление, а про особенности логического, то самое, которое типа всегда объективно. Суперобъективно! Суперсуперобъективно! Супрее не бывает.

Я постараюсь это учесть.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение ENTP » Пн фев 05, 2018 3:13 pm

на лошади весёлой писал(а):
Prokrust писал(а):
Базовая [ЧИ] не делает ИЛЭ этиками.

Это точно. Хитрость синоним ЧИ, а не этичность.

Довольно хитрая смена ракурса.

От знака зависит. Не представляю себе, какая может быть хитрость у ПЛЮСОВОЙ ЧИ, т.к. ложь, по моему понимаю, относится к минусу ЧИ.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8566
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Пн фев 05, 2018 11:07 pm

ENTP писал(а):Не представляю себе, какая может быть хитрость у ПЛЮСОВОЙ ЧИ.

Хитрость - не обязательно лживость, часто она гораздо ближе к изобретательности. ~_~
Школа Концептуальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Вт фев 06, 2018 3:31 pm

Noesis писал(а):
ENTP писал(а):Не представляю себе, какая может быть хитрость у ПЛЮСОВОЙ ЧИ.

Хитрость - не обязательно лживость, часто она гораздо ближе к изобретательности. ~_~

Хитроумный Одиссей. :)
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт фев 06, 2018 7:24 pm

на лошади весёлой писал(а):
Мэйпл писал(а):Напрашивается параллель с социальными стереотипами, гендерными, например, или расовыми: то, что сами стереотипы существуют - это факт (другое дело, что никто не называет их при этом "справедливой экстраполяцией")), но вот есть ли бенефициары, целенаправленно поддерживающие эту машину - это вопрос.
Выгода слишком обезличена в данном случае.

Под выгодой можно понимать формирование нужного этического расклада. Под нужным этическим раскладом можно понимать, например, то, что отмечено у А. Аугустинавичюте: "Этично то, что улучшает ситуацию этического, делает его более обаятельным, более необходимым, более сильным среди других людей".

Как я понимаю, могут быть различные расклады и различные способы достижения этих раскладов.

В смысле, различные расклады - хотите сказать, что поливание исподтишка грязью других может кого-то сделать более обаятельным, более необходимым и более сильным среди других людей?)) Однако, какими недалёкими простофилями выглядят "другие люди" в таком раскладе.

Я понимаю слова Аушры как то, что этики ориентированы на расположение других. Но из потребности в расположении никак не следует склонность к непорядочности в выборе средств, и с другой стороны, нет никаких препятствий для подобного непорядочного поведения и тех, кто в расположении не так нуждается ( т.е. логиков) - у них могут быть просто другие цели использования таких сомнительных средств, например, борьба за влияние (в политике - так через одного)).

И, опять же, не соблюдены масштабы: личные причины, которые могут быть актуальны в каких-то конкретных случаях, возводятся в ранг соционической закономерности - "машины", которая работает как архетип, оказывая тотальное влияние на всех этиков (их природу).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт фев 06, 2018 7:39 pm

Noesis писал(а):
Мэйпл писал(а):Что такое "некоторая объективная сторона"? Как это сочетается с проблемой обострённого восприятия?

Что, как вы думаете, обострённо воспринимается? Вот то, что воспринимается, и есть объективная сторона явления.
//
Принципиально здесь то, что нельзя отделить субъективное восприятие от воспринимаемого объекта.

Восприятие - и есть объективная сторона явления, которую нельзя отделить от воспринимаемого объекта?
Хм.. Не знаю, заметили ли вы это сами, но вы только что сказали, что субъективное нельзя отделить от объективного))
Спешу вас обрадовать: можно. (Разумеется, если не уходить в солипсизм и придерживаться научной методологии).
И именно так, кстати, в 20м веке были развенчаны многие гендерные и расовые стереотипы - благодаря научным исследованиям, после чего стало ясно, что существование стереотипов - это результат отсутствия информации.
Я думаю, что появление стереотипов (зачастую к тому же противоречащих друг другу) в соционике тоже связано с нехваткой информации и исследований, и что их существование - вопрос времени.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], manhunabneu1995, matanya, Rambler [Bot], timko, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]