2All, извините, что долго не отвечал. Да и ответить тут не так-то просто...
(Вообще, кстати, считаю не очень удобным возобновлять эту тему перед Н.Г., но тем не менее)Danidin писал(а):А БЛ раздражает в БЭ то, что вместо того, чтобы спорить о взглядах, та переходит на личности, т.е. сводит общее к частному.
Да уж... Ниже я попытаюсь донести, что я рассуждаю в рамках общего, а не частного. Утешает, что по крайней мере вы должны меня здесь понять
Мэйпл писал(а):Как раз напротив: я отметила противоположную (по сравнению с вашей прошлой и нынешней Данидина) тенденцию, допускающую рассмотрение логики и этики в единой парадигме категорий суждения, каждая из которых имеет равное право на существование. С моей точки зрения, только такое рассмотрение и позволяет адекватно раскрыть модель, в которой этиками названа не специфическая маргинальная группа, а
ровно половина человечества. И когда мы пытаемся приписать этике как дихотомии какое-то ситуативное поведение, стоит не забывать, что здесь есть практически неизбежный риск впасть в ошибку генерализации.
Ещё я заметила в соседней вашей теме, что не так давно вы обнаружили характерные обидные демотиваторы, которые ранее шли от
, за авторством гюго. Что ж, рано или поздно это должно было произойти. Если дальше поискать, можно обнаружить подобную продукцию и за авторством донов и кого угодно - сочинительство недалёких демотиваторов нетипно, как нетипна сама недалёкость))
Не исключаю, что именно этот факт (обнаружение недалёкости не только БЭ-тиков, но и гюго) вольно или невольно, но заставил вас, судя по отсутствию конкретизации цвета этики, перейти от рассмотрения дефектов сугубо
к перенесению вопроса, скорее, в другую плоскость, фундаментальную: логика vs этика, в чём же их принципиальное отличие? И я этот шаг очень приветствую, поскольку давно интересуюсь вопросом определения дихотомий и, конечно, любые попытки точно сформулировать их кардинальное отличие привлекают моё внимание. Как знать, может быть именно вам удастся докопаться здесь до истины
В любом случае, я рада что вы, насколько могу видеть, ушли от огульного отождествления БЭ с "синдромом Цахеса" и прочими уничижительными ярлыками, поскольку, во-первых, это вас ставило на одну доску с теми же производителями демотиваторов, а во-вторых, это сильно напоминало пресловутый "поиск врага", когда вместо нейтральной аналитики природы явления виновником во всех бедах объявляется сразу большая группа: во всём виноваты евреи, во всём виноваты женщины, во всём виноваты центральные квадры, белые этики и так далее.
Отвечу на это позже - вначале предлагаю ознакомиться с нижеизложенным
Итак, по поводу
LaVague:
1. ВведениеХотя в нижеизложенном ответе я и старался донести свои мысли предельно доходчиво, используя известные анекдоты, цитаты из классиков и понятные всем образы, особой надежды на понимание со стороны
LaVague у меня тем не менее нет.
Тем более что для
LaVague всё написанное ниже вряд ли представит какой-либо интерес, т.к.
LaVague не приветствует длинные сложные тексты.
Поэтому, хотя я и упоминаю
LaVague / обращаюсь в нижеизложенном тексте к
LaVague, написан он не столько для
LaVague, сколько для читателей данной темы, и то не для всех, а только для тех, которые обладают достаточным уровнем абстрактного мышления.
У меня нет желания снова увязать в выяснении личных отношений с
LaVague, сфокусировавшей свое внимание исключительно на моей персоне, поэтому даже в случае непонимания со стороны
LaVague меня вполне удовлетворит понимание со стороны хотя бы нескольких человек, интересующихся данной темой.
Отдельно стоит отметить, что приведенные в тексте анекдоты про чукчу, цитаты и образы используются не для уничижения, а для максимально доходчивого разъяснения концепции и вообще особенностей соционических типов.
2. «Я даже видел этого человека»Итак, есть известный советский анекдот про чукчу:
Чукча из анекдотов предстает как человек, у которого имеются сложности с абстрактным мышлением – в частности, в этом анекдоте он абстракцию "Благо человека" (человека вообще) свел к личному благу конкретного человека, который, видимо, декларировал этот лозунг с трибуны и которого он мог видеть своими собственными глазами.
(А в случае, если бы оратор на трибуне вел речь, например, о «нелегкой жизни человека», чукча был бы уверен, что видел «того самого человека с нелегкой жизнью».)
Вместе с тем данный лозунг вообще, в принципе своем, не подразумевает какого-либо конкретного человека, которого можно увидеть своими глазами и с которым можно иметь личное дело, и даже если выступающий с трибуны человек этот лозунг и придумал, и озвучил самолично, это вовсе не означает, что лозунг подразумевает лично его самого.
Вообще, когда любой человек - не только чукча из анекдотов - со сложностями с абстрактным мышлением сталкивается с абстракцией, он как бы оказывается подвешенным в воздухе и, как утопающий за соломинку, пытается ухватиться за что-то конкретное. Такого рода человек не может оперировать такой категорией, как «весь лес в целом», а вот категорией «конкретное дерево, которое можно увидеть прямо перед собой» - пожалуйста.
В общем, получается как: чукча свел абстракцию «Благо человека» к благу конкретного человека, которого он видел на трибуне, а
LaVague сводит абстрактную концепцию «Амфитеатр» конкретно ко мне и моим личным проблемам:
LaVague писал(а):...А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
Далее
LaVague продолжает настаивать:
LaVague писал(а):Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.
Как видим, концепция «Амфитеатр» сведена всего лишь к одной конкретной личности и всего лишь к одному приведенному частому конкретному примеру – причем примеру побочному, факультативному
То есть
LaVague сложно мыслить отвлеченно, «вообще» - и, соответственно, сложно воспринимать отвлеченные, универсальные, концепции, никоим образом не привязанные к конкретным людям, частным конкретным примерам и сугубо личным конкретным проблемам.
После такого предельно конкретного восприятия
LaVague концепции – в духе «я даже видел этого человека» - наш с
LaVague разговор можно было уже не продолжать, т.к. он потерял всякий смысл.
Собственно говоря, мой ответ
LaVague можно на этом и закончить
, но я всё же продолжу.
2.1. «Решение конкретной ситуации»Я сначала удивлялся художественным фантазиям
LaVague о командовании людьми и раздаче приказов:
LaVague писал(а):...А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
LaVague писал(а):Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.
А потом я понял, откуда они появились:
LaVague, обладая конкретным мышлением («я даже видел этого человека»), приведенный в тексте концепции частный конкретный пример, причем побочный,
посчитала отправной точкой для создания всей концепции - от начала до конца - и поэтому в дальнейшем начинает «плясать» именно от него, как бы «нанизывания» на него абсолютно всё остальное, сказанное в тексте концепции (вдобавок понимая всё остальное, сказанное в концепции, строго конкретно и буквально).
При этом
LaVague с ощущением своего превосходства замечает, что «я сам не понял» того, что этот конкретный побочный пример являлся отправной точкой для концепции
Потом в течение «обсуждения»
LaVague апеллирует к этому конкретному побочному примеру, даже предлагая сделать концепцию более наглядной в «решении конкретной ситуации»:
LaVague писал(а):...И еще ввели элемент движения - корабль, который ведет капитан-начальник.
LaVague писал(а):...Этот введенный элемент сделал возможным сделать концепцию в решении конкретной ситуации более наглядным. Считайте его декорацией на сцене. Декорации могут меняться в зависимости от целей спектакля.
Боюсь, что и под «концепцией»
LaVague по существу подразумевает именно этот один конкретный пример.
Да уж, пообсуждали концепцию, ничего не скажешь
2.2. Новое уничижение?Приведя анекдот про чукчу, я готов примерно к такой реакции: «Новое уничижительное додумывание, так ничему и не научились - снова на те же грабли!», и т.д.
Тем не менее считаю, что с помощью анекдота про чукчу стоит попытаться донести хотя бы до некоторой части публики ключевую мысль, кто концепция создана на уровне блага человека и ее нельзя воспринимать на уровне конкретного человека, выступающего с трибуны – и, соответственно, мысль, что
LaVague сосредоточила свое внимание на личности автора концепции и его «личных проблемах» отнюдь не из-за своей проницательности.
Донести основную суть ещё проще я, наверное, не смогу (но даже этот анекдот, наверное, поможет не сильно).
2.3. Конкретное и насущное мышление дельтийских интуитовЗдесь я хотел бы предостеречь читателей от переопределения
LaVague в сенсорные типы (пусть и мысленно) на основании сложностей с восприятием абстракций и отвлеченных категорий.
LaVague, судя по всему, ЭИИ, и сложности с восприятием абстракций в данном случае связаны вовсе не с дихотомией интуиция/сенсорика: у дельтийских интуитов очень конкретное мышление, завязанное главным образом на решении насущных вопросов; какие-либо отвлеченные темы и проблемы, не касающиеся решения личных насущных конкретных вопросов, а также выходящие за рамки сугубо личного круга общения, воспринимаются ими с большим трудом.
Дельтийские интуиты не воспринимают проблемы «на уровне леса», – т.е., например, мировые, государственные, соционические, и т.д. (и даже гораздо менее масштабные) – потому что они для них слишком отвлеченные и напрямую могут совершенно никак не касаться лично их самих, а вот категории «улучшение своей жизни», «решение собственных личных проблем», «свой любимый человек», «своя семья», «свой дом» и т.д. – это уже совсем другое дело; данные типы будут сводить к ним даже то, что, казалось бы, к ним свести просто невозможно.
Думаю, можно сказать, что дельтийские интуиты хлопочут лично за себя и за свой близкий круг – и им совершенно непонятны хлопоты во имя чего-то большего, например, во «благо человека» (вопреки, кстати, соционической мифологии, в которой данные типы преподносятся главными в cоционе радетелями за благо человечества).
Здесь стоит отметить, что
LaVague, комментируя стартовую статью, говорит:
LaVague писал(а):...Что касается общественных интересов, то автор не имея ни малейшего представления о мышлении и внутреннем мире белых этиков, категорично заявляет, что общественное благо им чуждо. Это чудовищная ложь. Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ, оставляя возможность прояснить неясности в отношении других белых этиков за себя. Будучи гуманитарием, ЭИИ стремятся выбирать изначально полезные для общества профессии - врачи, учителя, психологи. Если же такой возможности нет, или на противлении Дост выбирает техническую специальность, то все равно во внутреннем своем мире он примиряет себя с профессией тем, что в ней есть хоть какой-то элемент творчества и полезности.
Как я отмечал, я согласен с тем, что общественное благо/общественные интересы – это довольно сложное понятие.
Вместе с тем, на мой взгляд, сложности с восприятием отвлеченных категорий весьма затрудняют учитывание интересов отвлеченных, а не собственных, личных: даже по обсуждению этой темы хорошо видно, что
LaVague сложно мыслить шире конкретной личности визави и шире конкретного приведенного примера – всё сводится к уровню «я даже видел этого человека» и уровню решения «этим человеком» сугубо личных, индивидуальных проблем:
LaVague писал(а):А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
LaVague писал(а):Читая ваши рассуждения, я, кажется, поняла в чем причина ваших проблем с белыми этиками.
LaVague писал(а):А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.
LaVague сложно мыслить отвлеченно, «вообще»; у
LaVague не укладывается в голове, как такое вообще возможно – мыслить категорией «благо человека», ведь, с точки зрения
LaVague, предельно прозрачно и очевидно, что имеется в виду всего лишь благо конкретного человека на трибуне; у
LaVague не укладывается в голове, как вообще возможно мыслить шире конкретных людей, частных конкретных примеров и сугубо личных конкретных проблем.
При этом
LaVague, видимо, считает, что «все люди такие», «у всех людей так», «иначе и быть не может», и т.д., т.е. по сути проецирует свое мировоззрение.
К слову, на мой взгляд, сенсорные гаммийские этики воспринимают абстракции даже как раз немного лучше интуитивных дельтийских: имеется гипотеза, что это связано с блоками
,
и знаками в них.
Более подробно о моем взгляде...2.4. Обманчивая простотаЧеловек, обладающий конкретным и насущным мышлением, сколь угодно широкую, многогранную и глобальную проблему способен свести к одной-единственной простой и маленькой точке - и удивляться примитивности и скудоумию людей, которые, в отличие от него, не в состоянии понять и осознать «самые простые вещи».
Так, я постоянно удивляю
LaVague своим непониманием самых простых вещей и неумением выражать самые простые мысли, например:
LaVague писал(а):Вы, чтобы выразить простую мысль подходите с фантастическим упорством, поднимая источники, делая ссылки и проч, и проч.
Однако, разумеется, мои мысли не столь просты, как представляется
LaVague; они ни в коем случае не представляют собой простой и конкретный подход в духе «я даже видел этого человека».
2.5. От частного – к общему?Дельтийским интуитам сложно мыслить абстрактно, отвлеченно, «вообще»; они мыслят на уровне деталей и частных случаев:
LaVague писал(а):Что касается деталей концепции, то вот этот маленький эпизод недопонимания в общении- отличная иллюстрация механизма отличий, как мыслят ИЛЭ и ЭИИ. На нем, вероятно, можно и концепцию применить?
(К слову, что касается самого вопроса: на него нелегко ответить, т.к.
LaVague едва ли подразумевает под концепцией то же самое, что и я.)
Однако с помощью деталей и частных случаев на уровень общей картины выходить у дельтийских интуитов не получается – так, например, едва ли
LaVague удалось это сделать с помощью «этого маленького эпизода».
Интуиты Дельты работают на уровне частных проявлений, причем касающихся только лично их, не выходя на более широкий, общий, отвлеченный уровень – характер их рассуждений примерно (не буквально) таков:
- «Видишь ванну? Вода в ней чистая. Значит, и нефтяных пятен в Мировом Океане тоже нет»,
- «Видишь дерево? Сколько на него ни смотрю, с ним всегда всё было в порядке. Значит, проблемы лесных пожаров не существует»,
- «Видишь яблочко на этом столе? Оно вполне свежее и спелое. Значит, никаких проблем в мировом садоводстве нет».
Можно сказать, что дельтийские интуиты «пляшут» от конкретных частных проявлений в сугубо окружающей их конкретной обстановке - и свои рекомендации по решению проблем окружающим людям будут давать, также исходя из этого:
- «Этот человек говорит о загрязнении Мирового океана? Значит, этому грязнуле нужно почистить свою ванну»,
- «Проблема лесных пожаров? А ты дерево под своим окном сруби, чтобы в него молния не ударяла – сам увидишь, как эта проблема исчезнет»,
- «Говоришь о проблемах в мировом садоводстве? Значит, просто не умеешь правильно яблочки для своего стола в магазине выбирать".
LaVague дает рекомендацию в подобном духе:
LaVague писал(а):А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.
3. Соционика – это абстракцияСоционика, социон, соционическая картина в целом – это абстракции, которые сами по себе намного сложнее «Амфитеатра».
«Феномен Цахеса в соционике» – это еще более сложная абстракция: чтобы ее воспринимать, нужно
для начала мыслить категориями вышеназванных абстракций.
Вместе с тем в (около)соционических кругах на уровне таких категорий мыслит мало кто: в (около)соционических кругах превалирует локальный, насущный, конкретный уровень – публика в основном задается вопросами в духе «Как ухаживать за Дюма», «Как заставить Габена экономить» (это названия реальных тем для примера), как отличить один тип от другого, как манипулировать таким-то типом, как работает у такого-то типа такая-то отдельно взятая соционическая функция
, и т. д.
При этом, на мой взгляд,
LaVague выделяется индивидуалистичным, конкретным и локальным мышлением даже на этом общем фоне, поэтому я не совсем себе представляю, каким образом
LaVague может воспринимать соционику в целом и тем более - ситуацию на уровне соционической картины в целом.
LaVague сложно мыслить даже на уровне различия этиков и логиков «вообще» -
LaVague мыслит частной конкретикой «Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ», «отличная иллюстрация механизма отличий, как мыслят ИЛЭ и ЭИИ», «А я пишу от лица ЭИИ и о ЭИИ, о чем делала ремарку».
Человек, который даже не совсем правильно мыслит не только по поводу своего ТИМа, но и «вот этого ТИМа», и «вон того», и «той квадры», и «этой квадры», и «всех квадр» – мыслит
хотя бы на уровне соционики, а человек, который замыкает свое мышление исключительно на себе или даже на своем собственном ТИМе, не сможет говорить о соционике и тем более о ситуации в ней, - он сможет говорить только о чём-то сугубо своем, о личном.
К слову, когда я говорю о феномене Цахеса в соционике, т.е. говорю с уровня соционической картины «вообще», существующей даже без моего личного участия,
LaVague, видимо, считает, что я говорю о сугубо личных конкретных проблемах
3.1. Мнимое превосходствоВместе с тем
LaVague оценивает свой уровень понимания соционики чрезвычайно высоко – выше авторитетных социоников и уж, конечно, тем более выше моего:
LaVague писал(а):А зачем смотреть на реальность, когда есть авторитеты, столь же мало понимающие такие вещи.
Свое мнение по этому поводу я уже высказывал – процитирую его:
на лошади весёлой писал(а):Что касается нежелания вести общение на равных - меня это несколько удивляет, ведь это же вы постоянно говорите, что я ничего не смыслю, ничего не понимаю, и авторитетные соционики, в том числе Аушра, тоже мало что понимают, в то время как вы понимаете вопрос о различиях этиков и логиков лучше (однако при этом моя просьба раскрыть ваше понимание осталась неудовлетворенной). То есть ставите себя выше и меня, и социоников.
Добавлю, что мало понимающие соционики хотя бы мыслят шире – всё-таки хотя бы на уровне соционики. Даже безупречного знания только себя как ЭИИ, в отрыве от всей соционики, явно недостаточно, чтобы заявлять о лучшем понимании реальности и лучшем понимании – даже не говорю всей соционики – хотя бы различий между этиками и логиками.
Кроме того, сомневаюсь, что в отрыве от соционики, от ее контекста, можно будет составить представление, что относится к соционическим проявлениям, а что – нет.
LaVague писал(а):Для них то, о чем я писала выше - объективность душевных переживаний (и свои закономерности взаимодействия людей, о чем не говорила), наделенных душой- это не предмет изучения и субъективная белиберда. И если вы привлекаете их для подкрепления якобы объективности своего мнения, вы становитесь заложником однобокого восприятия. "Я прав, потому что это написано в книгах, а не потому, что действительность это подкрепляет".
Ну вот, наконец-то в соционике появился человек, обладающий не однобоким, а многогранным восприятием.
В целом через сообщения
LaVague проходит лейтмотив превосходства, например:
на лошади весёлой писал(а):Со всем написанным в первом абзаце я в принципе согласен. Что касается второго абзаца - по правде говоря, не знаю, что на него ответить, но из него выходит, что белые этики могут быть одновременно и участниками, и наблюдателями, в то время как всем остальным (или, возможно, только логикам, а может быть,только одномерным белым этикам) доступно только что-либо одно.
Это данность, которая тоже как-то должна быть учитываема и отражена в концепции, по-моему.
Эээмм, а как же баланс - вам это не кажется нарушением баланса? А как же равенство? А как же шовинизм - вам это не кажется шовинизмом?
Вот так. У белых этиков есть всё, у всех остальных – только что-то одно.
LaVague не стала ни уточнять свою позицию, ни отвечать на вопрос, но, сдается мне, это проявилась только вершина айсберга.
Также интересно, что по ходу взаимодействия (не назову это обсуждением)
LaVague озвучивает рефрен «не понимаете», «не осознаете», «вы сами не поняли», «вы отдаете себе отчет» - прямо какой-то газлайтинг
; хорошо что
LaVague всё понимает и всё осознает.
Вкратце, общими штрихами, вот так. Продолжение есть, но пока не вижу в нём особого смысла, т.к. думаю, что и здесь чересчур «многабукв» и чересчур много уничижительных додумываний.