Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
10%
Соглашусь только частично
3
30%
Не соглашусь ни c чем
6
60%
 
Всего голосов : 10

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Атех » Пт май 03, 2019 9:43 pm

Nafeyhoa писал(а):
Атех писал(а):Намного более значимая, чем "объективная".

ненамного :mrgreen:

Если скинуть человека в вулкан, за борт космического корабля, или в атмосферу Венеры, или же дать съесть бледных поганок, он может верить во что угодно, полная свобода совести 8-) конец будет один.

Намного.
Потому, что в жизни редко бывают такие крайние, очевидные вещи.
А в основном всё не так определённо, человек качается, на грани.
И если в его субъективной, персональной реальности, в которую он верит, всё не так уж плохо, "прорвёмся", - человек выходит, идёт дальше.
Даже на энергии заблуждения.
А если в его субъективной реальности "тушите свечи", то соскальзывает.
(под паровоз, как Анна Каренина).
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9120
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Noesis » Пт май 03, 2019 11:37 pm

Атех писал(а):Всё не так уж плохо, "прорвёмся".

Только, подобной установкой человек, не считающийся с объективной реальностью - заведомо не способен обладать. По понятным причинам.
Преодолеть можно только некие препятствия или проблемы, но откуда их взять, когда всё вокруг с субъективных позиций: всегда прекрасно?
Школа Концептуальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Мэйпл » Ср май 08, 2019 4:12 am

на лошади весёлой писал(а):Мэйпл, видимо, по тому, что я пишу, может сложиться впечатление, что я "топлю" за логику и стараюсь нивелировать значение этики.

Отчасти оно может сложиться потому, что я занимаюсь выравниванием одеяла, которое, на мой взгляд, в значительной степени перетянуто на этическую сторону. То есть я как бы тяну его обратно, на логическую сторону.

Потом, я развил свои мысли пока не до конца, а те, которые развил, не лишены некоторых недостатков, из-за которых о них может сложиться не вполне верное впечатление.

Как раз напротив: я отметила противоположную (по сравнению с вашей прошлой и нынешней Данидина) тенденцию, допускающую рассмотрение логики и этики в единой парадигме категорий суждения, каждая из которых имеет равное право на существование. С моей точки зрения, только такое рассмотрение и позволяет адекватно раскрыть модель, в которой этиками названа не специфическая маргинальная группа, а ровно половина человечества. И когда мы пытаемся приписать этике как дихотомии какое-то ситуативное поведение, стоит не забывать, что здесь есть практически неизбежный риск впасть в ошибку генерализации.
Ещё я заметила в соседней вашей теме, что не так давно вы обнаружили характерные обидные демотиваторы, которые ранее шли от [БЭ] , за авторством гюго. Что ж, рано или поздно это должно было произойти. Если дальше поискать, можно обнаружить подобную продукцию и за авторством донов и кого угодно - сочинительство недалёких демотиваторов нетипно, как нетипна сама недалёкость))
Не исключаю, что именно этот факт (обнаружение недалёкости не только БЭ-тиков, но и гюго) вольно или невольно, но заставил вас, судя по отсутствию конкретизации цвета этики, перейти от рассмотрения дефектов сугубо [БЭ] к перенесению вопроса, скорее, в другую плоскость, фундаментальную: логика vs этика, в чём же их принципиальное отличие? И я этот шаг очень приветствую, поскольку давно интересуюсь вопросом определения дихотомий и, конечно, любые попытки точно сформулировать их кардинальное отличие привлекают моё внимание. Как знать, может быть именно вам удастся докопаться здесь до истины :)
В любом случае, я рада что вы, насколько могу видеть, ушли от огульного отождествления БЭ с "синдромом Цахеса" и прочими уничижительными ярлыками, поскольку, во-первых, это вас ставило на одну доску с теми же производителями демотиваторов, а во-вторых, это сильно напоминало пресловутый "поиск врага", когда вместо нейтральной аналитики природы явления виновником во всех бедах объявляется сразу большая группа: во всём виноваты евреи, во всём виноваты женщины, во всём виноваты центральные квадры, белые этики и так далее.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Сб май 11, 2019 10:35 pm

на лошади весёлой, отвечать подробно у меня сейчас нет времени - смогу поэтапно отписаться только в июне. Из беглого просмотра вашего поста у меня возник вопрос, освещение которого может пробить брешь в глухой стене непонимания. Вы налегаете в своих утверждениях на "объективность" логиков и "субъективность" этиков. Вопрос: где можно усмотреть "объективность" в ситуации, когда вы взвились на мои слова о "наперстничестве"? Была ли ваша реакция "объективной", при том что я предупредила, что вас не обвиняю в наперстничестве, а передаю свои ощущения от вашего стиля общения. Второй вопрос: смогли ли вы осознать, в какие моменты вы реагируете душой, а не логикой? Является ли реакция и мышление душой объективной реакцией на внешние раздражители?
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Ср май 29, 2019 10:29 pm

на лошади весёлой писал(а): Я буду отвечать поэтапно, по частям.

Начну отвечать с фундаментального вопроса - с одного из различий в мировоззрении этиков и логиков, - чтобы исключить влияние фундаментального недопонимания по линии этика/логика (ему также посвящена отдельная и довольно большая статья, однако здесь я затрону этот вопрос только коротенько).

Этот фундаментальный вопрос касается "своего восприятия" и объективных реалий.

Вы пишете по поводу моих нелестных пассажей:
LaVague писал(а):Что вы по сути делаете этим постом? - сообщаете свое восприятие от общения с этиками, используя сильный негативный образ.

LaVague писал(а):С чего вы взяли, что я дистанцировалась от своих слов? :shock: Я вам преподносила то, что делает логик в таком случае: напирает на абсурдность претензий в попирании чужих прав, т.к. он в этот момент говорит о своем восприятии.

(Здесь сделаю небольшую ремарку: и за этой статьей, и конкретно за нелестными пассажами и негативными образами, связанными с рабочими вопросами, стоят годы обдумывания - и у меня имеется ряд материалов, раскрывающих поднятую тему намного более подробно. По правде говоря, я уже подумываю о том, чтобы оформить их как платные, с практическими советами, поскольку считаю их достаточно ценными, так как они позволят сэкономить большое количество душевного и физического здоровья, времени, денег, и т. д.)

По поводу "своего восприятия" я ответил вам, в частности, следующее:
на лошади весёлой писал(а):2) Мне не совсем понятно, почему вы сочли, что я сообщаю исключительно свое восприятие. Возможно, в связи с тем, что в начале статьи написано "Стоит отметить, что различие рассмотрено с точки зрения альфийского логика (ИЛЭ), поэтому, возможно, этики и логики иных квадр с нижеизложенным могут в чём-либо не согласиться"?

Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей.

Поэтому здесь в вашем эксперименте совершенно не получилось зеркального отражения - и здесь даже можно предположить, что данный эксперимент во многом представлял из себя изобличение спроецированного на меня греха.
Поэтому, если вы хотели отзеркалить нарушение этики с моей стороны, то, по-видимому, стоило найти для этого какой-либо другой, более подходящий, способ.

Похоже, что, как я и предполагал, это действительно проекция - не лично ваша, а, если так можно выразиться, общеэтическая.

Я, конечно, понимаю, что говорю в статье не об очень лестных вещах, однако отмечу, что этикам действительно свойственно апеллировать к личному восприятию, а не к объективной ситуации.


Нелестные вещи, которые вы пишите не только эмоционально провокационные, но и лживы. Вы так много пишите не соответствующего действительности, что порой теряешься, за что браться. Мой эксперимент в том числе был призван показать вам механизм вашего мышления и мышления этика. А именно в этом я вижу искажение и вашего понимания, и вашей трактовки происходящего.
Вы игнорируете главное в эксперименте, не желая признать сходства моего поста с манерой вашего общения. Для обоснования несхожести вы пишете:
Вы, например, в процессе своего эксперимента постоянно настаивали на том, что ваши слова о моем наперстничестве - это лишь только ваше восприятие, никоим образом не относящееся лично ко мне, что совершенно немыслимо для моей линии ведения дискуссии и для моей линии презентации своих мыслей.

Вам невдомек, что вы взвились на мой пост о наперстничестве, потому что этот яркий негативный образ задел вашу душу, а не разум. Разум мог бы с самого начала зарегистрировать мою оговорку "В моем восприятии" и избежать "разборок" моих "обвинений" на нескольких страницах. Но этот пример иллюстрирует объективный закон, которому подвержены и вы как логик, и любой этик: негативно окрашенная лексика "оттаптывает" чувства человека и он уже неспособен мгновенно включиться и мыслить о чем-то другом, слышать. Или же даже разъяснив ситуацию, оставляет "осадок в душе".
В этом смысле вы не можете отрицать сходство характеристик наших постов. Я намеренно использовала отрицательный образ, чтобы описать свое восприятие (хотя могла бы высказать свою мысль по-другому) и вы намеренно использовали одиозные сравнения, чтобы передать свое видение. Почему-то вы утверждаете, что те негативные образы, которые вы приводили выше – это «объективная реальность», а «не ваше восприятие». При этом вы упорно отказываетесь осмысливать другие выводы эксперимента, навешивая на него ярлык «проекции».

на лошади весёлой писал(а):В своем предыдущем ответе я обращал ваше внимание на следующий момент в моей статье:
на лошади весёлой писал(а):Хотелось бы отметить этот момент: "этикам сложно воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую их самих лично — на арене мыслят более насущными категориями и стараются всю приходящую информацию примерять на себя".

Это утверждение – ложь. Я, например, без труда разобралась в вашей концепции и даже привела к ее коррекции, т.к. на начальном этапе в своем описании вы допустили абсурд. Такой же абсурд вы, я считаю, допускаете, когда личностное общение (а соционический форум прежде всего зона не отвлеченной информации, а область именно межличностного общения) пытаетесь абстрагировать в логическую схему, оставляющую за скобкой этическую составляющую.

на лошади весёлой писал(а):Этики проецируют это свое восприятие на собеседника, потому что этикам сложно представить, что логик может воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую его самого лично и не относящуюся лично к нему самому. "

Вместе с тем логика позволяет выйти за пределы личного восприятия, - позволяет воспринимать отвлеченную информацию, никоим образом не затрагивающую логика лично, позволяет посмотреть на ситуацию не с точки зрения своего восприятия, а как бы со стороны, отвлеченно. [/quote]
Вы превратно понимаете мышление этика. Этик тоже может посмотреть на ситуацию отвлеченно. Но эта отвлеченность воспринимает общение как взаимосвязанную систему. Могу привести такой образ: сообщающиеся сосуды. Что ты вливаешь в воду, то и распространяется на всю систему. В вашем же восприятии выливаемую грязь из вашего отсека вы не воспринимаете, а когда вода выравнивается и приходит к вам нечистой, считаете это явление «заговором злодеев-этиков».

на лошади весёлой писал(а):Также в своей статье я писал:
Цитата из статьи писал(а):Можно сказать, что на арене царит феодальная раздробленность — она походит на своего рода пестрое лоскутное одеяло удельных княжеств, где «каждый сам за себя» и «все против всех». Это в том числе отражается в суждениях наподобие «ты говоришь так только потому что это нужно лично тебе», «ты говоришь так только потому что негативно настроен к N» и т. д., однако по сути это всё только этические проекции (к слову, подобные суждения могут, по-видимому, использоваться на практике — для определения полюса дихотомии логика/этика).

Сейчас я говорю почти о том же самом - этики озвучивают проекции, связанные с личными желаниями, личным отношением, потому что им сложно себе представить, что логик может мыслить отвлеченно, - мыслить категориями вопросов, не затрагивающих его самого лично, не относящихся лично к нему самому.

Можно сказать, что этики всё, что говорит визави, как бы "склеивают" с ним самим, - всё, о чём говорит визави, у этика "склеивается" с его личностью, с его личными желаниями, с его личными предпочтениями, с его личным восприятием.

То, о чем вы здесь пишите является недомыслием из-за того, что вы не умеете отличать моменты мышления по разуму и мышления по душе, чувству. В силу своей экстраверсии вы редко заглядываете «в себя» и ничего не понимаете ни о себе, ни об окружающих людях. То, что вы называете «манипуляцией», «проекцией» является искренней попыткой этика пригласить человека по-честному относиться к взаимности общения, попыткой донести то , что понимает этик.
на лошади весёлой писал(а):Например, объективные проблемы, поднимаемые визави, этики нередко склонны объяснять наличием дефектов в восприятии визави - или даже наличием дефектов в его личности.

Этические проблемы невозможно решать с позиций логики. Логика – инструмент, который может объяснить что угодно в выгодном для себя свете. Приведу такой пример. Я вижу человека, просящего милостыню. Если я оказываю помощь, я делаю это от чувства сострадания. Но если я не подаю, то мой мозг может найти этому любое оправдание.
И ваши иллюстрации:
на лошади весёлой писал(а): Это выглядит примерно так:

Изображение

Изображение

Изображение

Также, например, в соционическом юморе "Как социотипы оказывают техподдержку. Как разные ТИМы отвечают на фразу: «У меня не работает эта штука!»" - СЭЭ отвечает так:
- Наполеон: «Ой, да ты на себя посмотри!»
лишь тиражируют ваше восприятие, а не реальность.


На самом деле ответ наподобие «Ой, да ты на себя посмотри!», переводящий фокус внимания с предмета обсуждения на визави, на мой взгляд, общеэтический, характерный для этиков в целом, а не только для СЭЭ.

Вообще, это, наверное, универсальный этический ответ на любую поднимаемую проблему: это всё потому, что... "у тебя в душе осень/ты пессимист/твои глаза жирные/это только ваше восприятие/это только ваше личное впечатление/...../"

Я раньше принимал это за этическую манипуляцию, пока не разобрался в том, что этикам действительно сложно ориентироваться в объективно сложившейся обстановке, а также мыслить отвлеченно, абстрагируясь от своего личного восприятия.

То есть это, по-видимому, не столько манипуляция, сколько проецирование этиком своего восприятия на визави.
А вот здесь нужно уметь увидеть разницу. Реакция «ой, да ты на себя посмотри!» может быть защитной, реакцией конфликта, приглашением понять взаимодействие. Т.е. нельзя абстрагироваться от условий общения, чтобы провести правильную интерпретацию.
на лошади весёлой писал(а):Выше я обрисовал ситуацию в общем. Если же рассматривать нашу с вами, LaVague, дискуссию, то описанная выше особенность дополнительно усугубляется ещё и тем, что я, логик с одномерной [БЭ], говорю что-то нелестное про этиков с многомерной [БЭ], то есть, насколько я понимаю, для вас до такой степени очевидно и на поверхности, что проблема коренится лично во мне, что тут даже и говорить не о чем, а я напрасно нагромождаю "многабукв", потому что-де никак не могу осознать такую простую и очевидную вещь.
Вы, как этик, "склеиваете" всё, что я говорю, со мной - и поэтому всё нелестное, что я говорю, становятся порождением моего дефектного восприятия и порождением моих личных недостатков:
Это пока только часть ответа. Буду постепенно отвечать на всё дальше...
[/quote] Проблемы нашего общения в том, что вы, не понимая себя и человека вообще, беретесь судить об этических вещах, а также регулярно игнорируете аргументы собеседника, не стараясь их понять.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _Wind_, Atlant, Атех, Скорпион_под_шубой, светлая_, Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, manhunabneu1995, Гена, Гримми, Undyne, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, игнат