Об этиках, обобщении и абстрагировании

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
0
Голосов нет
Соглашусь только частично
2
29%
Не соглашусь ни c чем
5
71%
 
Всего голосов : 7

Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение на лошади весёлой » Ср ноя 06, 2019 3:55 am

1. Введение
Автор не претендует на академичность и исчерпывающую полноту данного материала — его следует рассматривать скорее как вспомогательную заметку для прочих материалов автора (также, впрочем, пока не слишком академичных), в частности, «О феномене Цахеса», «Концепции „Амфитеатр“».

Впрочем, данная заметка, по мнению автора, имеет и самостоятельную ценность — и поэтому может рассматриваться также и вне контекста прочих материалов.

Для усвоения нижеизложенного материала необходимо обладание некоторым абстрактным мышлением, иначе он может быть не вполне верно воспринят.


2. Обобщение
Характер встречающихся у этиков сложностей с обобщениями вкратце можно обрисовать с помощью всем известного фразеологизма c деревьями и лесом — так, этикам сложно мыслить обобщающими категориями «дерево (дерево вообще)», «лес», «лиственные», «хвойные», «береза», «ель», — этики каждое дерево в лесу рассматривают по отдельности — как абсолютно уникальный объект.

Также вкратце сложности с обобщениями обрисовать можно с помощью фрагмента из скетча «Уральских пельменей» (на 04:40):


— Я вон уже и на дверях показывал — во, видал? Бесполезно.
— Так не поймет, не такая же дверь.
— Подожди, одинаковые двери совершенно, ты чё?
— Ну эта дверь синяя, эта красная. В этой голове это разные двери.

Фрагмент из скетча демонстрирует, что сидящей в машине девушке сложно мыслить обобщающей категорией «дверь» (если угодно, «передняя левая дверь») — если дверь имеет иной цвет, то, в ее представлении, она становится уже совершенно другой — и подход к ней, соответственно, должен быть тоже уже совершенно другим.

Соответственно, там, где логик видит перед собой всего несколько шаблонов, перед этиком простирается бескрайнее разнообразие частных случаев и отдельных деталей, причем никак между собой не связанных, — и в этом бескрайнем разнообразии, конечно, очень легко увязнуть и утонуть.

К слову, по мнению автора, этическое мышление можно охарактеризовать как потенциально индуктивное (т. е. имеется потенциальная возможность мышления «от частного к общему»). «Потенциально» — потому что оно могло бы быть индуктивным, если бы этики могли бы выстраивать общую картину, исходя из частностей. Однако, к сожалению, этик, ощупав в лесу абсолютно каждое дерево, в итоге, скорее всего, с недоумением задастся вопросом: «И где же тут лес? Я всё еще его не вижу».

Поэтому при общении с этиками нужно быть готовым к тому, что апеллировать к лесам, дверям, вообще каким-либо обобщающим категориям, никакой возможности не будет — для выстраивания аргументации нужно будет искать другие пути.

2.1. Проявление на практике
К примеру, из-за сложностей с обобщениями этики однотипные задачи, то есть по сути одну и ту же задачу, считают задачами разными, а в рабочих условиях это приводит к тому, что они и себе, и другим, создают лишнюю работу.


3. Абстрагирование
Этикам сложно мыслить абстрактно, поэтому для этиков, по-видимому, существует только то, с чем они непосредственно взаимодействуют в своей повседневной жизни — буквально только то, что можно лично увидеть, лично пощупать, с чем (с кем) можно иметь личное дело.

А поскольку подобных объектов много быть не может, получается так, что этик оказывается помещенным в некую своего рода небольшую «Эго-сферу», в которой он и обитает, не выходя за ее пределы.

(Размер этой сферы варьируется в зависимости от различных факторов, в число которых входят квадры. Так, согласно наблюдениям автора, «Эго-сфера» дельтийских этиков по размеру самая небольшая — несмотря на то, что они интуиты.)

С помощью же абстрактного мышления можно иметь дела с понятиями, с которыми нельзя взаимодействовать напрямую, непосредственно, которые нельзя увидеть и пощупать, — и за счет этого осуществляется выход за пределы подобной «Эго-сферы».

К примеру, такие понятия, как «Новгородская область», «Сибирский федеральный округ» — это абстракции, которые нельзя увидеть и пощупать, с которыми нельзя иметь дело напрямую, непосредственно.

Федеральное железнодорожное\автодорожное движение, образование, здравоохранение, армия и флот — это тоже абстракции, которые нельзя увидеть и с которыми нельзя иметь дело напрямую (можно соприкоснуться только с микроскопическим краешком).

Также существует такое понятие, как «государственное мышление» — и автор полагает, что государственное мышление может быть только у тех людей, которые обладают достаточно развитым абстрактным мышлением, потому что государство — это по сути тоже многосоставная абстракция.

3.1. Проявление на практике
Этики, сталкиваясь с абстракциями, как бы оказываются подвешенными в воздухе, теряют опору под ногами, и поэтому стараются вернуться на твердую почву, переводя абстракции на более понятный уровень «Я», «Мои личные интересы», «Мое личное окружение», «Мои знакомые», «Cлучаи, с которыми сталкивался лично я», и т. д., другими словами, стараются вернуться в упоминавшуюся в п. 3. «Эго-сферу».

Заговорить с этиком о какой-либо абстракции, допустим, о Новгородской области, — это примерно то же самое, что попытаться поместить всю Новгородскую область в небольшую по объему сферу — она туда просто не поместится, для этого не хватит ее объема. Если же всё же, образно говоря, попытаться втиснуть в сферу хотя бы краешек этой абстрации, она будет как бы вытолкнута этиком обратно наружу.

В качестве конкретного примера можно привести пример из темы «Джечка хочет избавиться от Донки»:
Тема беседы «На каких человеческих слабостях играют мошенники?» Идет обсуждение того, что мошенники используют желание очень многих людей до халявы. С прямыми доказательствами и примерами, что именно жажда халявы, сделала конкретных людей жертвой мошенника.
Встревает Донка с возмущенным ором. И нет бы привела аргументы, что типа мол, есть другие причины — почему человек стал жертвой, пояснила бы какие, обосновала. Но нет, она орет, что какого х рена ты наезжаешь на халявщиков, халява это круто, ты сама хочешь халявы, ее все хотят, вон сколько народу играет и выигрывает в лотерею.
[...]
И там где и спора то не было, решила завязать спор, причем с переходом на личности.

У девушки, которую протипировали в ИЛЭ (очевидно, под влиянием феномена Цахеса), сложности с абстрактным мышлением, поскольку ей сложно обсуждать халяву отвлеченно, «вообще» — происходит «подвешивание в воздухе», потеря опоры под ногами, и она переводит абстрактный разговор в «Эго-сферу» — на находящуюся рядом собеседницу, на ее личные устремления, и, кроме того, абстрактные рассуждения, которые, скорее всего, не должны задевать ее лично, квалифицируются как «наезд».

Также в связи с этим было бы полезно упомянуть высказывание г-жи Глацких:

Изображение


Г-жу Глацких автор не типировал, однако здесь хочется отметить, что ей был продемонстрирован характерный для этиков переход от «далекой и непонятной» абстракции — «Государство» — к более близким и понятным родителям, находящихся непосредственно рядом, в пределах «Эго-сферы».

Здесь стоило бы отметить, что этический подход к решению вопросов может быть уместен не во всех случаях.

3.1.1. Призрачность абстракций для этиков
Также можно сказать, что для этиков абстракции призрачны — они ими не замечаются, как в повседневной жизни не замечается прозрачный воздух. Поэтому, собственно говоря, этики не работают на уровне абстракций — они работают на уровне конкретных людей, например, на уровне нужных знакомств с ключевыми людьми, и т. д.

Соответственно, среди этиков, к сожалению, бытует распространенное заблуждение, что для решения какой-либо проблемы, существующей на уровне абстракций, достаточно только «выйти на нужного человека» \ «найти нужного человека» и «решить вопрос лично с ним» — и в этой связи порой возникают весьма непростые, малоприятные и курьезные ситуации (в рамках данного материала они рассматриваться не будут).

Также при общении с этиками нужно быть готовым к тому, что, как только разговор выйдет за пределы жанра «выяснение межличностных отношений» и вообще за пределы рамок «тет-а-тет», один на один, человек перестанет ориентироваться в его ходе, и, соответственно, совместно обсудить какую-либо задачу или проблему не представится возможным — можно будет разве что пообсуждать друг друга.


4. О связи с концепцией «Амфитеатр»
По мнению автора, уровень обобщения и абстрагирования снижается по направлению от Альфы к Дельте — как у логиков, так и у этиков. При этом у альфийских логиков он в Соционе максимальный, а у дельтийских этиков — минимальный (стоит повториться — несмотря на то, что они являются интуитами).

Чем уровень обобщения и абстрагирования выше, тем больше взгляд на ситуацию (например, на лес и ситуацию в лесу) походит на взгляд с высоты птичьего полета — для логиков в концепции «Амфитеатр» это смоделировано посредством восходящих ступенек.

Если говорить о дельтийских этиках, то при общении с ними нужно учитывать, что их мышление сверхдетализировано — им сложно мыслить не только категорией леса в целом, но и даже категориями отдельных деревьев — можно сказать, что этики Дельты стоят вплотную к какому-либо отдельному дереву и в деталях рассматривают структуру его коры, поэтому рассматриваемое дерево как таковое в целом — c ветвями, листьями и формой кроны — оказывается за пределами поля зрения.

В целом у автора создается впечатление, что этикам редко удается видеть ситуацию в лесу, находящуюся уже дальше расстояния вытянутой руки (разумеется, при этом они обладают своими сильными, недоступными логикам и конкретно автору, сторонами).

(Это, естественно, упрощение, и здесь не всё так просто — на уровень обобщения и абстрагирования, по-видимому, влияют и другие факторы, помимо ТИМных.)

Резюмируя данный пункт статьи, хочется выразить надежду, что параллели с концепцией «Амфитеатр» здесь видны.

4.1. Альтернативная реальность
Из-за нехватки информации об окружающей ситуации этикам приходится подверстывать реальную обстановку в лесу под свои представления и желания — и это приводит к формированию своего рода альтернативной реальности, своего рода Зазеркалья.

Это примерно то же самое, как если бы человек, стоящий в луче света прожектора, подключал бы свое воображение, чтобы нарисовать для себя окружающую ситуацию за пределами освещенной прожектором области.


5. Соционическая картина
Там, где логик с высоты птичьего полета видит общую картину и существующие тенденции на уровне этой общей картины, этик в лучшем случае видит множество отдельных, не связанных между собой, деталей этой картины, а в худшем — не замечает даже и их.

Можно сказать, что с высоты птичьего полета для логика видна основная деятельность обитателей леса, а также основные маршруты их передвижения.

Поэтому, когда некий наблюдатель с высоты птичьего полета видит тенденцию на уровне «на закате многие жители леса идут от места своей дислокации в квадрат 5Д, а затем берут направление к оврагу» (соответствующие маршруты можно для иллюстрации нарисовать на карте) и сообщает ее обитателям леса, те оказываются в полном недоумении:

— один из них на это справедливо заметит: «Ничего подобного, на закате я всегда стою на месте и собираю дрова для костра»;
— другой не сопоставит свое передвижение с квадратом 5Д, потому что разлиновка по квадратам (как, например, в «Морском бое») — это абстракция, которая имеет смысл только при рассмотрении всего леса в целом;
— третий, хотя и каждый вечер на закате берет направление именно к оврагу, о существовании оврага совершенно не подозревает, поэтому также заметит, что это не имеет ни малейшей связи с реальностью;
— четвертый, может быть, и согласится с тем, что идет по озвученному пути, но при этом отметит, что такое происходит только по понедельникам, а следовательно, из этого факта нельзя делать столь далеко идущие выводы;
— пятый также, возможно, согласится с тем, что ежедневно проделывает на закате именно такой путь, однако не согласится с тем, что его проделывает и кто-то другой, поскольку лично ему на данном маршруте другие люди не встречались, а значит, это «общелесной» тенденцией считаться не может, и т. д.

(Собственно говоря, здесь нужно отметить, что для многих жителей леса понятие «лес» — это уже само по себе нечто совершенно далекое, отвлеченное и абстрактное: многие жители леса мыслят скорее категориями знакомых обхоженных тропинок, приметных узнаваемых деревьев, заветных грибных мест, и т. п.)

В итоге обитатели леса докажут наблюдателю абсолютную несостоятельность его наблюдений и выводов, после чего он будет выглядеть в их глазах достаточно бледно.

Аналогичным образом, если наблюдатель увидит тенденцию, например: «Четверть жителей леса содержит свои участки в чистоте потому, что периодически выносит древесные опилки со своего участка на участки чужие» и о ней сообщит, а также попробует часть опилок вернуть на прежнее место, она аналогичным образом у обитателей леса понимания не встретит — и более того, в их глазах наблюдатель еще и будет выглядеть Главным и Злостным рассыпателем опилок по чужим участкам.

В целом при общении с этиками нужно быть готовым к тому, что слова и действия на «общелесном» уровне могут быть либо не восприняты вовсе, либо восприняты не вполне корректно.

Как надеется автор, в данном пункте статьи ему удалось обрисовать характер основного когнитивного барьера, появлявшегося при обсуждении материалов, связанных с феноменом Цахеса, а также концепцией «Амфитеатр».



6. Некорректные обобщения
Обобщения делать могут и логики, и этики, однако не все из них могут быть верными.

6.1. Shameless self promo
Вместе с тем, что касается различного рода обобщающих категорий, касающихся типов личности, то здесь может быть весьма уместен блок Эго альфийских логиков: БЛ позволяет обобщать, а ЧИ позволяет учитывать индивидуальные различия в конкретных людях — и, соответственно, учитывать условность обобщений и избегать их абсолютизирования.


7. Дополнительные материалы


8. Заключение
Как надеется автор, данный материал поможет лучше понять различие в мышлении и мировоззрении этиков и логиков.
Последний раз редактировалось на лошади весёлой Ср ноя 06, 2019 4:45 am, всего редактировалось 1 раз.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 06, 2019 4:35 am

Вот это телепатия. Я вас полчаса назад вспоминала :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13575
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 06, 2019 5:24 am

В общем, этик рассматривает кору на дереве. А логик с высоты птичьего полёта рассматривает этика))
БЛиже подойти боится - этики непредсказуемы, а логику нужно, чтобы всё было как в учебнике. Напишет трактат об устройстве этика: виды, маршруты, ареалы обитания, контакты... А зачем нужно рассматривать кору, так и не поймёт. И способа подойти не придумает.
("Об этиках, обобщении, абстрагировании и соционическом пессимизме")
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13575
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Ср ноя 06, 2019 7:34 am

вообще, обобщение и абстрагирование это интуиция, а не логика, стыдно этого не знать в наше время-то, а уж трактаты фантазировать на эту тему и вовсе позор
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение на лошади весёлой » Ср ноя 06, 2019 2:55 pm

Мэйпл писал(а):Вот это телепатия. Я вас полчаса назад вспоминала :)

:)

Мэйпл писал(а):В общем, этик рассматривает кору на дереве. А логик с высоты птичьего полёта рассматривает этика))
БЛиже подойти боится - этики непредсказуемы, а логику нужно, чтобы всё было как в учебнике. Напишет трактат об устройстве этика: виды, маршруты, ареалы обитания, контакты... А зачем нужно рассматривать кору, так и не поймёт. И способа подойти не придумает.
("Об этиках, обобщении, абстрагировании и соционическом пессимизме")

Возможно, это действительно выглядит неутешительно :I6


ipomoea, по-моему, абстрагирование традиционно примерно поровну относят к [БЛ] и к [ЧИ]. Сейчас под рукой нет книг соционических мастодонтов, чтобы говорить об этом более предметно, однако я всё же больше склоняюсь к логике, поскольку, скажем, с этиками Дельты - казалось бы, интуитами - в этом плане бывает непросто, а в самом трактате :) я специально обращаю на это внимание, делая уточнения в духе "несмотря на то, что являются интуитами..." :)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Ср ноя 06, 2019 4:09 pm

на лошади весёлой писал(а):
ipomoea, по-моему, абстрагирование традиционно примерно поровну относят к [БЛ] и к [ЧИ].


Если логика в связке с сенсорикой стоит, то она уже конкретная, а не абстрактная.

Сейчас под рукой нет книг соционических мастодонтов, чтобы говорить об этом более предметно, однако я всё же больше склоняюсь к логике, поскольку, скажем, с этиками Дельты - казалось бы, интуитами - в этом плане бывает непросто, а в самом трактате :) я специально обращаю на это внимание, делая уточнения в духе "несмотря на то, что являются интуитами..." :)


Ну, я, наоборот, часто замечаю, что этики дельты любят работать с обобщениями - вон Мегедь как любит всякие архетипы, зигзаги, квадраты...
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение Noesis » Чт ноя 07, 2019 11:19 am

ipomoea писал(а):Вообще, обобщение и абстрагирование это интуиция, а не логика.

Я хотел написать то же самое. Как бы то ни было, мне кажется, что более продуктивно в данной теме было бы объяснить отличия логики и этики.
Концепция Амфитеатра обсуждалась ранее. Она имела возражения относительно того, как в ней понимались категории логического и этического.
Школа Концептуальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Чт ноя 07, 2019 2:52 pm

было бы продуктивно - прежде чем генерить самопальные теории - просто изучить азы соционики
я не против игры в бисер, но надо как-то аккуратнее, что ли
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение Xanthan Gum » Пт ноя 08, 2019 1:00 am

Соответственно, там, где логик видит перед собой всего несколько шаблонов, перед этиком простирается бескрайнее разнообразие частных случаев и отдельных деталей, причем никак между собой не связанных, — и в этом бескрайнем разнообразии, конечно, очень легко увязнуть и утонуть.

на лошади, с категоризацией и обощением плохо (так что это становится заметно на бытовом уровне) у шизофреников.
Аватара пользователя
Xanthan Gum
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5883
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение на лошади весёлой » Пт ноя 08, 2019 4:45 am

ipomoea писал(а):Ну, я, наоборот, часто замечаю, что этики дельты любят работать с обобщениями - вон Мегедь как любит всякие архетипы, зигзаги, квадраты...

Этики, и дельтийские тоже, вполне могут работать с обобщениями - я это отмечал в п. 6.


Noesis писал(а):
ipomoea писал(а):Вообще, обобщение и абстрагирование это интуиция, а не логика.

Я хотел написать то же самое. Как бы то ни было, мне кажется, что более продуктивно в данной теме было бы объяснить отличия логики и этики.
Концепция Амфитеатра обсуждалась ранее. Она имела возражения относительно того, как в ней понимались категории логического и этического.

Кстати, к концепции мы ещё вернемся. Надеюсь, я не доставил больших неудобств, сделав паузу в обсуждении. На всякий случай предупрежу, что подобные паузы могут иметь место и в дальнейшем.


ipomoea писал(а):было бы продуктивно - прежде чем генерить самопальные теории - просто изучить азы соционики
я не против игры в бисер, но надо как-то аккуратнее, что ли

Понимаю, что некоторые утверждения идут вразрез с существующими представлениями, однако я всё же склонен доверять не только соционическим мастодонтам, но и опыту.

Что касается азов - я поднял архив с книгами и поделюсь цитатами, в которых нашел хоть что-то об обобщении и абстрагировании:
Аугустинавичюте А., "Соционика":
Изображение

Букалов А., "Потенциал личности и загадки человеческих отношений":
Изображение

Изображение

Ермак В., "Классическая соционика":
Изображение

Изображение
(Кстати, картинка с сенсорикой обрезана - там дальше написано ровно то же самое, что и в описании интуиции - "и/или виртуальных (абстрактных, умозрительных) реалий мира".

Эглит И., "Определение соционического типа":
Изображение

Митрохина А., "Общая соционика":
Изображение

Изображение

Ну не знаю... Я пока буду придерживаться своего мнения.


Xanthan Gum писал(а):
Соответственно, там, где логик видит перед собой всего несколько шаблонов, перед этиком простирается бескрайнее разнообразие частных случаев и отдельных деталей, причем никак между собой не связанных, — и в этом бескрайнем разнообразии, конечно, очень легко увязнуть и утонуть.

на лошади, с категоризацией и обощением плохо (так что это становится заметно на бытовом уровне) у шизофреников.

Надеюсь, в статье этики не выглядят как обладатели какой-то патологии :)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Пт ноя 08, 2019 1:19 pm

на лошади весёлой писал(а):
Что касается азов - я поднял архив с книгами и поделюсь цитатами, в которых нашел хоть что-то об обобщении и абстрагировании:
Аугустинавичюте А., "Соционика":
Изображение


Итак, Аушра пишет о том, что у сенсориков абстрактное мышление не развито.

Букалов А., "Потенциал личности и загадки человеческих отношений":
Изображение


Букалов свидетельствует о том же - минусовую (то есть интуитивную БЛ) он связывает с обобщением и абстрагированием, а плюсовую (сенсорную) - с эмпирикой и частностями.

Получается, единственное, из чего можно хоть как-то высосать "абстрактную сенсорику" - это картинка Ермака (школа, которого, прямо скажем, стоит особняком от всех в теоретическом плане, поэтому ссылаться только на него - некорректно), которая, к тому же обрезана так, что текста, на который вы ссылаетесь, на ней нет:
Изображение
(Кстати, картинка с сенсорикой обрезана - там дальше написано ровно то же самое, что и в описании интуиции - "и/или виртуальных (абстрактных, умозрительных) реалий мира".

Эглит И., "Определение соционического типа":
Изображение


Эглит пишет просто про БЛ, как про плюсовую (сенсорную), так и про минусовую (абстрактную), это нормально.

Митрохина А., "Общая соционика":
Изображение


Митрохина тоже пишет, что логика бывает и сенсорная, и интуитивная. Все хорошо.

Ну не знаю... Я пока буду придерживаться своего мнения.


На здоровье! Только не говорите потом, что вас не проинформировали.
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Пт ноя 08, 2019 1:35 pm

Гуленко:

В интеллектуальном отношении сенсорик - это человек конкретного мышления. Он всегда исходит из фактов - из того, что зафиксировано однозначно. Обобщения, которые делает сенсорик, носят в основном индуктивный характер, т. е. получены путем движения от конкретного к общему. Исследовательский стиль сенсорика заключается в накоплении большого количества данных с последующей статистической обработкой. Интуитивный тип мыслит абстрактно - отвлеченными понятиями.


Стратиевская:

СЕНСОРИКА – как нечто конкретное, ощущаемое, осязаемое, видимое, наблюдаемое, сиюминутное, пространственное - невозможна без интуиции - абстрактного, общего, схематичного, осмысленного, понимаемого, воображаемого в будущем, вспоминаемого в прошлом.



Седых вообще заменил сенсориков и интуитов на конкретиков и абстрактиков, специально для вас, видимо:

Со времени создания типологии понимание природы простейших типов, которые мы будем называть также элементарными или бинарными, стало глубже. Пришлось даже изменить их названия на другие, точнее отражающие современный уровень знаний (названия Юнга и Аугустинавичюте даются в скобках). В этой главе мы рассмотрим следующие пары типов:

1. Конкретики и абстрактики (Ю. ощущающие - интуитивные; А. сенсорики - интуитики). Конкретики лучше ориентируются в конкретных практических вопросах, абстрактики - в отвлеченных.
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение на лошади весёлой » Чт ноя 14, 2019 1:53 am

ipomoea писал(а):Букалов свидетельствует о том же - минусовую (то есть интуитивную БЛ) он связывает с обобщением и абстрагированием, а плюсовую (сенсорную) - с эмпирикой и частностями.

Нашел у Букалова в этой же книге вот что:

Изображение

Изображение

Здесь [БЛ], насколько я понимаю, вся в целом, прямо и многократно так и называется - "Абстрактная логика".

Ну, я, наоборот, часто замечаю, что этики дельты любят работать с обобщениями - вон Мегедь как любит всякие архетипы, зигзаги, квадраты...

Просто некоторая информация Здесь предупреждаю, что сам лично по поводу ТИМа мнения не составил

К слову, вы, наверное, слышали про гражданина Parf'а, окруженного сияющим звёздным ореолом и увенчанного Солнечной короной, который странствует по всей Вселенной, просто шагая по планетам как по кочкам? Тоже некоторая информация. Это уже мое мнение.


Ну не знаю... Я пока буду придерживаться своего мнения.


На здоровье! Только не говорите потом, что вас не проинформировали.

Буду знать) Хм, возможно, можно разделить понятия, разделив абстрагирование на логическое и интуитивное.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение на лошади весёлой » Пт ноя 22, 2019 1:41 am

На всякий случай также приведу цитаты из этой же книги Митрохиной, "Общая соционика".

Здесь подзаголовок "Абстрактное мышление", судя по всему, относится ко всей [БЛ]:
Изображение

Изображение
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Об этиках, обобщении и абстрагировании

Сообщение ipomoea » Пт ноя 22, 2019 1:48 am

абстрагирование это интуиция
мышление это логика
абстрактное мышление это минусовая (интуитивная) логика
а митрохина - по её собственной версии - болевой бл
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Erika A, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Noesis, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]