Непрерывное пространство ТИМ

Соционические модели и функции

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Cosmos » Ср май 19, 2021 1:08 am

Буран писал(а):С непорядком в других соционических школах пусть разбираются сами эти школы, а у меня определение соционики есть. Соционика -- раздел дифференциальной психологии, рассматривающий различия людей, связанные со свойствами их функций [ЧЭ] , [БЭ] , [ЧИ] , [БИ] , [ЧС] , [БС] , [ЧЛ] , [БЛ] и группировкой этих функций по следующим группам:
- [Э] / [Л] ,
- [И] / [С] ,
- ( [Э] [Л] ) / ( [И] [С] ),
- ( [ЧЭ] [ЧИ] [ЧС] [ЧЛ] ) / ( [БЭ] [БИ] [БС] [БЛ] ),
- ( [ЧЭ] [ЧЛ] [БИ] [БС] ) / ( [БЭ] [БЛ] [ЧИ] [ЧС] ),
- ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ),
- ( [ЧЭ] [БЛ] ) / ( [БЭ] [ЧЛ] ).

На самом деле, это плохое определение, местами даже ужасное. Но у него есть одно неоспоримое преимущество: оно позволяет достаточно чётко разграничить соционику и то, что ею не является.

Это плохое определение хотя бы потому, что ни у Юнга, ни у Аушры не могло быть одновременно сильных ЧС и БИ. Было усиление 1-й и 2-й у Гуленко (терминальный и инициальный подтипы), усиление вертикальных блоков - контактного и инертного - встречалось у Филатовой. Но чтобы вот противоположные...
Может, я не в курсе новейших соционических течений, и сейчас подобное в мейнстриме. Но если нет, то такое определение соционики не имеет ничего общего ни с Юнгом, ни с Аушрой. По сути дела просто заимствуются термины.
А касательно непорядка в рядах соцьёников. В том, что за НЁХ такая какая-нить ЧИ или БЭ, по крайней мере, все более или менее единодушны. Основные постулаты разделяются более-менее всеми школами с незначительным вариациями: ПР, знаки и проч. отсебятина. Бардак начинается, когда эти 8 нечто начинают искать и находить - кто по опросникам, кто по мордам лица, кто по рисункам :D
Заметьте, я не говорю, какая точка зрения правильная, а какая нет. Может, прав Таланов-Парфёнов-Данидин, а остальные вслед за Аушрой фейлят. Может, наоборот, каноника правильно троллят. Я не знаю.
Но определённо 15-мерное пространство, одновременное усиление противоположных функций и прочие достижения - это чертовски неортодоксальная соционика. А потому, может, уже и не соционика вовсе. Но тогда и термины подправить бы не мешало. Дабы не сбивать с панталыку неофитов. И вообще для порядку :oops:
Вот, например, ПР по Таланову. Какие же это ПР? Рейнин их вводил в 4-мерном пространстве основных дихотомий. И с этим вряд ли кто-то поспорит.
Если у вас пространство 15-мерное, и ПР вводятся по своим формулам со сложениями и вычитаниями, то от ПР там остались только названия. Правильнее их было назвать, например, признаками Таланова :D И Таланову приятно, и путаницы нет. Заодно и названия признаков можно было бы поменять на более верно отражающие их суть (если она там вообще есть, конечно).
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Cosmos » Ср май 19, 2021 1:16 am

Мэйпл писал(а):В модели, которую предложила Аушра, "переменность" тока исключена тем, что информационный метаболизм - это контур, который по определению имеет только одно направление:

Нет-нет, я не о движении по кольцу (в которое тоже не верю, но не суть). А про то, что наш "нулевой" амбиверт на шкале вертности в каждый отдельный момент времени имеет "вектор психической энергии" направленным в одну из двух сторон - раз уж Вам так важно иметь этот вектор куда-то направленным. Но на каком-то длительном отрезке времени он суммарно нулевой.
Если не нравится аналогия с переменным током, пусть будет конденсатор, который то заряжается, то разряжается.
И это унимодальное распределение как раз очень хорошо согласовывается с жизнью, где мы проявляем и одни, и другие свойства, где явных аутистов и гипердинамичных типов явно меньше. Впрочем, я уже повторяюсь.
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Ср май 19, 2021 1:20 am

Cosmos писал(а):Это плохое определение хотя бы потому, что ни у Юнга, ни у Аушры не могло быть одновременно сильных ЧС и БИ.


Причём тут одновременно сильные ЧС и БИ? Не надо додумывать то, чего нет. Противопоставление ( [ЧИ] [БС]) / ( [БИ] [ЧС]) у Аушры называется "рассудительные"/"решительные" и отражает не силу, а ценностность функций.

А у Юнга его нет, потому что Юнг не занимался соционикой.

Вот, например, ПР по Таланову. Какие же это ПР? Рейнин их вводил в 4-мерном пространстве основных дихотомий. И с этим вряд ли кто-то поспорит.


Добрая половина соционических школ вообще не признаёт ПР (кроме четырёх юнговских). Их тоже исключаем из социоников?

А некоторые считают, что за базис надо брать не юнговские ПР, а какие-то другие. Вот, например, Руслан Степанов предлагает вместо рациональности/иррациональности использовать статику/динамику как базисный ПР. Его тоже исключаем из социоников?

Заодно и названия признаков можно было бы поменять на более верно отражающие их суть


С этим согласен: давно пора.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Cosmos » Ср май 19, 2021 1:24 am

Буран писал(а):В такой модели как минимум 7 факторов. Никто не говорит, что их не может быть больше. Есть соционические школы, в которых 15 ПР, есть школы, в которых их всего 11. Есть школы, в которых их больше 15 (с подтипами). Но 7 факторов так или иначе признают все школы, поскольку они вытекают из естественной группировки функций.

11 и 15 получаются потому, что 4 основные дихотомии могут не считать, хотя они формально такие же ПР. Это не различные цифры по сути.
А в каких школах ПР больше 15?
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Cosmos » Ср май 19, 2021 1:39 am

Буран писал(а):Причём тут одновременно сильные ЧС и БИ? Не надо додумывать то, чего нет. Противопоставление ( [ЧИ] [БС]) / ( [БИ] [ЧС]) у Аушры называется "рассудительные"/"решительные" и отражает не силу, а ценностность функций.

А кто писал пару-тройку страниц назад? :oops:
Буран писал(а):И в чём проблема? Если, скажем, у человека самые сильные функции -- БИ и ЧС (но БИ чуть сильнее), бетанские ценности и иррациональность, то он и будет ИЭИ с акцентом на СЛЭ.


Буран писал(а):Добрая половина соционических школ вообще не признаёт ПР (кроме четырёх юнговских). Их тоже исключаем из социоников?
А некоторые считают, что за базис надо брать не юнговские ПР, а какие-то другие. Вот, например, Руслан Степанов предлагает вместо рациональности/иррациональности использовать статику/динамику как базисный ПР. Его тоже исключаем из социоников?

Стоп. Не признают они, что у ПР есть какое-то практическое наполнение. Математически там ведь всё корректно. Но есть ли смысл в этих формально возможных делениях? Об этом ещё Лытов писал в каких-то лохматых годах, приводя пример с женщинами-мужчинами и + и - резус-фактором.
Поэтому конечно их (школы) нельзя исключать на основании того, что они считают, что 11 прочих комбинаций не несут никакой практической ценности (не имеют наполнения).
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Ср май 19, 2021 2:32 am

Cosmos писал(а):
Буран писал(а):В такой модели как минимум 7 факторов. Никто не говорит, что их не может быть больше. Есть соционические школы, в которых 15 ПР, есть школы, в которых их всего 11. Есть школы, в которых их больше 15 (с подтипами). Но 7 факторов так или иначе признают все школы, поскольку они вытекают из естественной группировки функций.

11 и 15 получаются потому, что 4 основные дихотомии могут не считать, хотя они формально такие же ПР. Это не различные цифры по сути.


Нет, 11 из 15 получаются потому, что многие не признают демократизм, позитивизм, квестимность и правость как соционические признаки (поскольку они не связаны с моделью А). Я, например, тоже сомневаюсь, стоит ли их признавать.

А в каких школах ПР больше 15?


В тех, где есть подтипы)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Ср май 19, 2021 2:37 am

Cosmos писал(а):
Буран писал(а):Причём тут одновременно сильные ЧС и БИ? Не надо додумывать то, чего нет. Противопоставление ( [ЧИ] [БС]) / ( [БИ] [ЧС]) у Аушры называется "рассудительные"/"решительные" и отражает не силу, а ценностность функций.

А кто писал пару-тройку страниц назад? :oops:


Смешались в кучу мухи, котлеты... Мы сейчас говорим о моём мнении или об общепризнанном всеми социониками? Я говорю об общепризнанном: деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ) признают все. Если кто-то его не признаёт (например, МБТИшники какие-нибудь) -- он не соционик.

Поэтому конечно их (школы) нельзя исключать на основании того, что они считают, что 11 прочих комбинаций не несут никакой практической ценности (не имеют наполнения).


То есть отношение к ПР вообще не может быть критерием деления на социоников и не социоников. Ибо математическую корректность операций Рейнина признают все, кто хоть приблизительно разбирается в математике.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Cosmos » Чт май 20, 2021 1:16 am

Буран писал(а):Смешались в кучу мухи, котлеты... Мы сейчас говорим о моём мнении или об общепризнанном всеми социониками? Я говорю об общепризнанном: деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ) признают все. Если кто-то его не признаёт (например, МБТИшники какие-нибудь) -- он не соционик.

Ничего не смешалось, если не пытаться съехать с темы.
Причём здесь "общепризнанное"? Речь у нас с самого начала о том, что Ваши сильные ЧС+БИ ни в какие канонические соционические ворота не лезут. Почему и нужно это называть по-другому.
Заметьте, ещё раз уточняю, что я не говорю, у кого правильно, мне это, честно говоря, во многом параллельно. Но вещи нужно называть своими именами: у вас нет по сути дела юнговских дихотомий. Да и модели А тоже нет, ибо найдите соционика, кто согласится на сильные программную и суггестивную(sic!).

То есть отношение к ПР вообще не может быть критерием деления на социоников и не социоников. Ибо математическую корректность операций Рейнина признают все, кто хоть приблизительно разбирается в математике.

Конечно, нет. Просто какие-то школы считают, что ПР имеют самостоятельное наполнение - и тогда говорят, что школа признаёт ПР. Соответственно, если школы считают бессмысленным рейнинские комбинации, то не признают.
Проблема в том, что то, что у вас с Талановым называется ПР, - тоже не классические ПР.
Короче, остались одни названия. А суть - другая.
Cosmos
Местный
Местный
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 10:17 pm
Пол: Мужской

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Буран » Чт май 20, 2021 10:11 am

Cosmos писал(а):Речь у нас с самого начала о том, что Ваши сильные ЧС+БИ ни в какие канонические соционические ворота не лезут. Почему и нужно это называть по-другому.


Лезут. Главное в соционике -- наличие противопоставления ( [ЧИ] [БС] ) / ( [ЧС] [БИ] ). Именно это отличает соционику от типологии Юнга и MBTI. А уж как это противопоставление интерпретировать -- вопрос второстепенный. В любом случае, по этому вопросу мы с Талановым куда ближе к Аушре, чем к Бриггс и Кейрси, которые вообще не признают данную группировку функций. А значит, являемся социониками.

Заметьте, ещё раз уточняю, что я не говорю, у кого правильно, мне это, честно говоря, во многом параллельно. Но вещи нужно называть своими именами: у вас нет по сути дела юнговских дихотомий.


Как это нет, если мы используем юнговские функции и группируем их именно так, как это делал Юнг?

Да и модели А тоже нет, ибо найдите соционика, кто согласится на сильные программную и суггестивную(sic!).


Нахожу: Таланов, Хижняк, Данидин, Парфёнов.

Непрерывная модель А вполне себе существует.

Вообще, конечно, бухтение а-ля "вы не соционики" меня не очень волнует, и я бы мог его пропустить мимо ушей, ибо наши с Талановым соционические группы ВК намного популярнее среди социоников, чем группа никому не известного Космоса. Да и соционический тест Таланова типирует по соционике точнее, чем другие соционические тесты. А я занимал призовые места в соционических конкурсах. Но всё же считаю необходимым разъяснить истину.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Сб май 22, 2021 3:17 am

Буран писал(а):
Мэйпл писал(а):Является ли соционикой такая модель, где типов не 16 (другой вариант: почему в таких моделях типов, как и у Аушры, 16) - вопрос.


Является. Иначе мы чрезмерно сужаем понятие соционики.

Чем задаётся количество типов в модели? От чего зависит, сколько их всего?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Сб май 22, 2021 3:35 am

Cosmos писал(а):
Мэйпл писал(а):В модели, которую предложила Аушра, "переменность" тока исключена тем, что информационный метаболизм - это контур, который по определению имеет только одно направление:

Нет-нет, я не о движении по кольцу (в которое тоже не верю, но не суть). А про то, что наш "нулевой" амбиверт на шкале вертности в каждый отдельный момент времени имеет "вектор психической энергии" направленным в одну из двух сторон - раз уж Вам так важно иметь этот вектор куда-то направленным. Но на каком-то длительном отрезке времени он суммарно нулевой.
Если не нравится аналогия с переменным током, пусть будет конденсатор, который то заряжается, то разряжается.

Эта модель, разумеется, имеет право на существование (в качестве гипотезы, например). Но к идеям Аушры она не имеет отношения: у неё движение психической энергии по однонаправленному контуру исключает всякий фазовый режим.

Конденсатор - хорошая аналогия для физической энергии. Похоже, что она так и работает - мы устаём и восстанавливаемся фазами. Движение психической энергии - это необратимое накопление опыта, который никуда не "разрядишь" - его всё больше и больше с каждым прожитым днём, в отличие от возобновляемой физической энергии. Возможно, поэтому Аушра исключила направление движения в противоположную базовой функции сторону как что-то непредставимое и противоестественное, лишённое смысла. Примерно как обращение времени.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Мэйпл » Сб май 22, 2021 4:05 am

Буран писал(а): Я говорю об общепризнанном: деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ) признают все. Если кто-то его не признаёт (например, МБТИшники какие-нибудь) -- он не соционик.

Хм. По-моему, сама Аушра писала, что ПР - это предварительная классификация, требующая практического подтверждения наполнения теоретически полученных признаков. Из математической корректности операции не следует, что она обязательно будет иметь физическое содержание.
Поскольку и само существование ПР, и их содержание до сих пор остаётся спорным, нет и оснований вводить их как необходимый критерий в соционике: Аушра, определяя соционику, писала, что главным в определении типа являются первые две функции - базовая и творческая. Вот это (исходя из того, что это прямое определение Аушры) может претендовать на необходимый пункт, который должны разделять все соционики (если уж вообще так ставить вопрос) - что есть базовая и творческая функции, и что они определяют тип. Таланов, например, это разделяет?)) Не думаю.
Во-вторых, даже если соционик признаёт ПР (а есть те, кто ставит их под сомнение или считает, что они работают не все и/или слабо - Валентина Васильевна, насколько я помню, с осторожностью отзывается о ПР, как и Гуленко, а это известные соционики), - если соционик признаёт ПР, и в частности, решительность-рассудительность, это вовсе не значит, что он признаёт его как деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ). Особенно Гуленко вряд ли с таким согласится, если учесть, что гюго и штирлицы у него имеют сильную [ЧС] , а робы и досты - [БИ] . Те, кто признают ПР, например, Прокофьевы, тоже могут не признавать такое определение: для них решительность рассудительность - это то же, что и для Рейнина, т.е. перемножение дихотомий Интуиция/сенсорика * Экстраверсия/интроверсия * Иррациональность/рациональность. И никак иначе. У Таланова деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ) не определяется перемножением дихотомий и может сочетаться с ними в произвольном порядке: рассудительным может быть и есенин, например.
Кроме того, не все соционики поддерживают идею количественной оценки аспектов и то, что аспекты имеют средние для популяции численные показатели - для них подобная формула будет лишена смысла.
Поэтому говорить, что 1) все соционики признают ПР и 2) признают ПР решительность/рассудительность именно как деление ( [ЧИ] [БС] ) / ( [БИ] [ЧС] ), где [И] и [С] независимые шкалы (чего не было у Аушры) - некорректно.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Непрерывное пространство ТИМ

Сообщение Самотипирование » Сб май 22, 2021 9:00 am

Мэйпл писал(а):Но к идеям Аушры она не имеет отношения: у неё движение психической энергии по однонаправленному контуру исключает всякий фазовый режим.

Я не следило за дискуссией и не знаю, что тут понимается под "фазовый режим", но понимаю, что именно движение по контуру создает фазу. В модели Аушры - 4 такта - дискретизированная фаза.
Конденсатор - хорошая аналогия для физической энергии. Похоже, что она так и работает - мы устаём и восстанавливаемся фазами.

Почему "аналогия"? :) Это приложение абстрактного понятия к определенной материальной специфике. Посмотри хотя бы здесь, в каком месте энергия. Емкость конденсатора - аналог механической массы, напряжение электрического поля - аналог механической скорости. Тогда электрическая энергия конденсатора - аналог механической кинетической энергии.
Катушка индуктивности препарируется так же, с той лишь разницей, что там в основе магнитная составляющая электромагнитого поля.
Движение психической энергии - это необратимое накопление опыта, который никуда не "разрядишь" - его всё больше и больше с каждым прожитым днём, в отличие от возобновляемой физической энергии.

Для количественного описания опыта существует другая величина - информация (или "негативная энтропия").
Вот только законы сохранения для информации не работают. Есть лишь принцип минимального роста энтропии (в механике сводится с принципу нименьшего действия).
Возможно, поэтому Аушра исключила направление движения в противоположную базовой функции сторону как что-то непредставимое и противоестественное, лишённое смысла. Примерно как обращение времени.

Если ты говоришь о необратимости, это время, а не энергия.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Пред.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]