Этические проблемы

Этические проблемы

Сообщение Drunken Knight » Сб дек 28, 2019 8:34 pm

Istanaro писал(а):Но вопрос все тот же -- меняются ли со временем моральные принципы?

Принципы общества или принципы отдельно взятого человека?
У отдельно взятого человека их может вообще не быть))
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Этические проблемы

Сообщение Алексище » Сб дек 28, 2019 9:25 pm

mr.Midas писал(а):Или , как в ссср местами делалось именно на аттракционах, билет не разрывался, а целым клался в ящик из которого они периодически доставались и отправлялись в кассу. Серийный номер билета никто не проверял, поэтому посетители по одному и тому же билету проходили несколько раз.И опять разница между зарегистрированными билетами как использованными и выручкой клалась в карман. По современным законам, даже в капстранах, это как минимум две статьи - кража имущества и уклонение от налогов.

Это верно, но по современным понятиям само по себе извлечение дополнительной прибыли с аттракционов не противозаконно, только эти средства надо, во-первых, задекларировать, а, во-вторых, заплатить с них налог, после чего можно спать спокойно :D. Ну, если конечно, дополнительная прибыль сама по себе не преступного происхождения (вы не шарите по карманам у посетителей и не предлагаете им наркотики, например :D.)
И тут возникает вопрос: а была ли при тогдашнем законодательстве у участников дела Парка Горького вообще возможность как-то легализовать дополнительные средства? Боюсь, что нет... Все, что они могли сделать, это
сдавали государству выручку по самой высокой ставке
.
mr.Midas писал(а):Т.е. адвоката возмущало наказание тех, кто в явном виде нарушил закон.

Да нет, адвоката возмутило совсем другое.
адвокат Каринна Москаленко писал(а):Я и сама тогда считала частнопредпринимательскую деятельность преступной, но еще большим преступлением было то, как велось следствие.

А еще смотри, что получается. Фигурантам дела о Парке Горького присудили 93 статью - "Хищение государственной собственности", максимальное наказание за которое - 15 лет тюрьмы (можно было убить кого-то и получить меньший срок) А была отдельная статья - 153, которая так и называлась "Частнопредпринимательская деятельность". Если бы подсудимые прошли бы по ней, им бы светило максимум пять лет. А это, как говорится, две большие разницы.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 5904
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Сб дек 28, 2019 10:04 pm

А еще смотри, что получается. Фигурантам дела о Парке Горького присудили 93 статью - "Хищение государственной собственности",

Кстати да. Какую собственность они похищали? Не говоря уж о том, что смертная казнь за преступления чисто экономического характера выглядит этически совсем неестественно (если смертная казнь и приемлема, то лишь за убийство или нанесение тяжких телесных повреждений, т.е. за то, что явно необратимо, иначе приходится признать, что у человеческой жизни есть денежный эквивалент).
Впрочем, это опять же в сторону от темы.
А по теме вот.
Принципы общества или принципы отдельно взятого человека?

Скажем так, принципы, разделяемые большинством. И мне кажется -- меняются.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Этические проблемы

Сообщение Алексище » Вс дек 29, 2019 1:21 am

Istanaro писал(а):Не говоря уж о том, что смертная казнь за преступления чисто экономического характера выглядит совсем неестественно.

Это для нас неестественно. В Китае, например, за получение взятки в особо крупном размере могут и расстрелять. Таким способом пытаются бороться со взяточничеством.
Объективности ради чисто экономические преступления тоже разные бывают по последствиям К примеру, руководитель ТЦ дал взятку проверяющему, он взамен любезно закрыл глаза на нарушения пожарной безопасности, при пожаре погибло много людей...
Скажем так, принципы, разделяемые большинством. И мне кажется -- меняются.

Меняются, вопрос только в том, в какую сторону и какие для этого нужны обстоятельства.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 5904
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Вс дек 29, 2019 2:26 am

К примеру, руководитель ТЦ дал взятку проверяющему, он взамен любезно закрыл глаза на нарушения пожарной безопасности, при пожаре погибло много людей...

Ну это уже получается -- причинение тяжких последствий. Это уже чисто экономическим преступлением и не назвать.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Этические проблемы

Сообщение mr.Midas » Вс дек 29, 2019 2:26 am

Алексище писал(а):А еще смотри, что получается. Фигурантам дела о Парке Горького присудили 93 статью - "Хищение государственной собственности", максимальное наказание за которое - 15 лет тюрьмы (можно было убить кого-то и получить меньший срок) А была отдельная статья - 153, которая так и называлась "Частнопредпринимательская деятельность". Если бы подсудимые прошли бы по ней, им бы светило максимум пять лет. А это, как говорится, две большие разницы.

Если бы они извлекали прибыль из собственных ресурсов, то это была бы 153. Тот пример о котором я говорил, он как раз шел по 153, но т.к. в его деятельности никаких махинаций не было и все обязательства что он заявлял выполнялись за его собственный счет, то и состава преступления по 153 найдено не было. Но ребята не свои ресурсы использовали, а государственные. Они эти аттракционы не выкупили и не взяли в аренду, поэтому не 153. Более того, они сверхприбыль скрывали от государства , что всегда и везде карается наиболее строго т.к. это преступление не против личности,а против народа. В тех же штатах за уход от налогов самое серьезные наказания, строже чем за убийство, именно по этой причине. Строже может быть только курьезные статьи. Как например в Алабаме рецидивисты за третье и более получают максимально возможное. В итоге один пожизненное получил за украденные 50 долларов, а другой за 9 и без права обжалования. И опять же и тут главный резон строгости в том, что преступление максимальный урон наносит уже не личности, а обществу.
В общем если внимательно анализировать законы, и не только у нас, то они делятся на два крупных класса: преступления против личности и преступления против общества. И вторые по последствиям намного более кровавы и драматичны. Именно поэтому эта категория законов имеет более жесткое наказание, чем первая.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Этические проблемы

Сообщение mr.Midas » Вс дек 29, 2019 2:39 am

Алексище писал(а):И тут возникает вопрос: а была ли при тогдашнем законодательстве у участников дела Парка Горького вообще возможность как-то легализовать дополнительные средства? Боюсь, что нет...

Была. Достаточно было бы заявить весь доход. УК СССР не регламентировал верхний предел дохода. Можно было зарабатывать любую сумму если не имело место нарушений. Например не было необоснованного завышения цены или наоборот необоснованного занижения расходной части. Люба цена имеет экономически обоснованную величину. И если ты получал большую прибыль за счет оптимизации производства, а не за счет раздувания маржи, то и претензий к тебе не было. Например у моряков и прочих вахтовиков были сумасшедшие заработки. Но они таковыми были из-за поправочных коэффициентов на условия труда. В моем примере человек оптимизировал использование времени, за счет чего у него резко подскочила производительность труда. Государство наоборот, не то что не наказывало, а поощряло любых оптимизаторов реальной экономики, а не махинаторов.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Вс дек 29, 2019 2:59 am

Они эти аттракционы не выкупили и не взяли в аренду, поэтому не 153.

На хищение тем не менее не тянет. Потому что хищение -- это переход (государственной) собственности в (свой) карман. А в данном случае -- нарушение отчетности, уклонение от уплаты налогов, но всяко не хищение собственности. Владение и пользование -- существенно разные вещи. И кстати, статья 153 уголовного кодекса того времени дословно формулируется -- "Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм". Как раз этот случай. Можно, конечно, добавить приписки и неуплату налогов. Но не хищение.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Этические проблемы

Сообщение mr.Midas » Вс дек 29, 2019 6:13 am

Istanaro писал(а):На хищение тем не менее не тянет

К сожалению тянет т.к. банкноты являются собственностью государства. А они похищали именно банкноты. Так что с точки зрения буквы закона всё было корректно. И,кстати, нарушение отчетности не самостоятельное деяние а отягчающее обстоятельство. Так что за хищение без отчетности тебя накажут меньше чем с искаженной отчетностью. Просто неправильная отчетность даже на гражданский кодекс не тянет. Так что наказывать будут не за нарушение отчетности, а за последствия от нарушения: убытки, недоимки и т.п.
Что-же на счет 153, то ты её трактуешь в либеральном контексте, где разрешена любая коммерческая деятельность с последующей отчетностью. Такого в мире нет нигде. По закону ты должен прежде установить с регулятором законные отношения. Т.е. они должны были в явном виде зарегистрировать свою предпринимательскую деятельность. Это в СССР не запрещалось. А вот устанавливать цены самостоятельно запрещалось. И превышение цены с целью личного обогащения как раз и каралось по 153. Так что для 153 ребята должны были организоваться в контору потребкооперации и взять в аренду аттракционы. Вот тогда за укрывательство части выручки они бы и шли по 153.
Если помнишь, в Москве было много будок-павильончиков с ремонтом обуви. Это был бизнес почти исключительно армян. Так вот он как раз и был официально разрешенной предпринимательской деятельностью. Причем сама будка бралась в аренду, а не была собственностью башмачника
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Этические проблемы

Сообщение mr.Midas » Вс дек 29, 2019 6:32 am

Но возвращаясь к исходному вопросу, об изменениях в моральных нормах... Я всё же считаю что нет, не меняются. Дополняются и уточняются, это да. Рабство как таковое никогда не считалось моральное приемлемым само по себе. Другой вопрос что признавалось существование условий при котором возникает частичное рабство. Т.е. это было фактическое рабство, а в контексте моральных норм - нет. Если тебя взяли в полон, то ты не раб т.к. можешь сам, или кто-то иной, выкупится. Это был отдельный класс отношений - подневольный, когда свобода воли ограничивалась временно и частично. Подневольными становились не только пленники но и должники-банкроты. Или те кто нанес сильный ущерб, который нельзя деньгами возместить. И тогда вирой назначалось подневольное бытие на конкретный срок.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Этические проблемы

Сообщение blk » Вс дек 29, 2019 2:32 pm

Рабство как таковое никогда не считалось моральное приемлемым само по себе.
да ладно?! а как же официальные рабовладельческие общества? как древние, так и штаты с неграми, например.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46391
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Вс дек 29, 2019 3:56 pm

банкноты являются собственностью государства. А они похищали именно банкноты.

В смысле, хочешь сказать, что то, что они делали, равноценно тому, как если в случае, если бы они реализовывали не услуги, а товары, они бы они сдавали в кассу не все деньги, полученные от реализации товара, а товар при этом, например, списывали как испорченный (т.е. пускали товар "налево")? Возможно, но мне кажется, в этом случае что-то не так просто, как минимум потому, что незаконного расхода товара как такового не было. (И да, я согласен, что в данном случае было преступление, но не согласен, что его можно отнести к особо тяжким -- на мой взгляд, к особо тяжким можно относить только те преступления, в результате которых гибнут люди либо создается прямая угроза их гибели; в данном же случае наиболее близким аналогом могла бы быть неуплата налогов, но и она особо тяжким преступлением тогда не считалась).
Рабство как таковое никогда не считалось моральное приемлемым само по себе.

Считалось. В Ветхом Завете (например, в книге Исход) на него просто ставились моральные и практические ограничения (как я помню, например, говорилось, что по истечении определенного времени рабу надо дать возможность уйти). Более того, считалось, что у рабства 4 стандартных причины (плен на войне, захват разбойниками с последующей продажей, продажа за долги и рождение в рабстве). И насколько я знаю, работорговлю долго никто не преследовал, практически до начала 19 века. Собственно, даже в 16 веке Бартоломе де лас Касас (взгляды которого считаются весьма гуманистическими) еще не предлагал отменить рабство совсем, а лишь предлагал прекратить порабощать индейцев. Да и в "Утопии" Томаса Мора рабство присутствовало.

И кроме того, для меня ответ на подобные вопросы заключен в словах Патриарха Алексия, данных здесь: https://foma.ru/patriarh-aleksiy-ii-aforizmyi-2.html.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Вс дек 29, 2019 11:01 pm

Ввиду отсутствия сомыслия и высокого риска конфликтов тема закрывается навсегда и открыта больше не будет.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Re: Этические проблемы

Сообщение Istanaro » Ср июл 28, 2021 3:59 pm

Решил осторожно открыть тему, в связи с появлением интересного текста (из Контакта).

Сегодня, в международно отмечаемый День друзей, хочется разобраться в таком явлении, как контекстная дружба. Вообще дружба — одно из самых глубоких, прочных отношений между людьми. По мысли Аристотеля, дружба — "самое необходимое для жизни. Действительно, никто не выберет жизнь без друзей (philoi), даже в обмен на все прочие блага" ("Никомахова этика"). Пусть этот античный идеал дружбы сегодня кажется преувеличенным, но все-таки дружба коренится в природе личностей, а не в условиях времени и места.

Однако во многих случаях стоит друзьям, например, соседям или сослуживцам разъехаться на какое-то время — и дружба между ними прекращается, они не испытывают потребности поддерживать эти отношения за пределом того времени или места, которое их сблизило. Потом снова съезжаются – и начинается новый период частых встреч, откровенности, душевных излияний. Такова контекстная дружба: люди искренне дружат, когда что–то наружное их связывает, и не дружат, когда эта связь обрывается. Причем это не чисто прагматическое отношение, а настоящая дружеская близость, общность вкусов, представлений о жизни, симпатий и антипатий. Во всем этом нет ни малейшего лицемерия. А между тем само понятие дружбы, казалось бы, предполагает постоянное личное отношение, душевную близость и потребность друг в друге, которая не зависит от внешних обстоятельств.

В контекстной любви страсть, нежность, вдохновение тоже оказываются зависимыми от ситуации. Об этой ломке чувств при перемене контекста – два замечательных рассказа Юрия Казакова "Осень в дубовых лесах" и "Адам и Ева". В первом – она приезжает к нему в столицу из Поморья, где началась их любовь, и что–то не вяжется между ними, не только оттого, что негде им быть вместе, кроме как в чахлом подмосковном леске, куда их доставляет глумливый таксист, но и потому, что вне северного контекста, вне белых ночей и шума холодного моря они перестают чувствовать друг друга. А второй рассказ – о том, как художник и студентка, москвичи, потянувшись друг к другу, уезжают на далекое озеро, в северную глушь, в рыбацкие поселки, и там оказываются не просто чужими, но враждебными друг другу. Отношения не выдерживают смены контекста…

В современной философии сознания (Дэвид Чалмерс, Энди Кларк) внешние предметы и знаки, например, книги, компьютеры, списки контактов в записной книжке, часто рассматриваются как расширительные компоненты самого ума ("еxtended mind"). В принципе не столь уж велика разница, где содержатся адреса, в памяти или в телефоне. Смартфон играет функционально ту же роль, что и клетки мозга; можно рисовать чертеж в уме — а можно на экране. С этой когнитивной точки зрения, мозг, понятый функционально, а не субстанционально, включает в себя информационные источники из окружающего мира.

Можно распространить эту теорию и на область чувств и личных отношений, предметный контекст которых является расширением нашего "сердца" (т.е. нейробиологии эмоций). В этом случае мы не только мыслим записной книжкой или компьютером, но и вступаем в отношения посредством тех ландшафтов, лесов, озер, зданий, интерьеров, которые окружают нас. Соседи чувствуют дружбу соединяющей их улицей, влюбленные чувствуют друг друга морем или городом, где они повстречались. Место или время года — тоже составляющие их отношений. Когда же изменяется обстановка, контекст, то это — как отмирание части расширенного мозга.

Вместе с тем очевидно, что по мере углубления дружба и любовь становятся надконтекстными или всеконтекстными. Людей объединяет не море, не город, а вселенная, где они родились и встретили друг друга. Нельзя найти "другую вселенную".

Так как же рассматривать контекстную дружбу:

а) как оксюморон, противоречие в понятиях;

б) как когнитивную проблему "расширенного восприятия";

в) или как психологическую проблему, свидетельство глубокой волатильности человеческих отношений или плюральности самой личности (мультивидуум)?
(М. Н. Эпштейн)
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Re: Этические проблемы

Сообщение luchnivik » Ср июл 28, 2021 5:51 pm

Я не думаю, что контекстная дружба - это бич современности. Либо я прямо вот пропитан этой современностью, потому что со мной любая дружба - сугубо контекстная.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Пред.След.

Вернуться в Звезды нас ждут сегодня

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, Start_error, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Марина99, на лошади весёлой