Вопросы теории и практики

Психологическая консультация с использованием авторского метода ассоциативной психодиагностики (АПД)

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Ср сен 28, 2011 3:57 pm

Друзья,

эта тема открыта для всех, кого интересует ассоциативная теория ( АТ) и практика типирования. Я и мои коллеги - психодиагносты ШАС - будем рады ответить на все Ваши вопросы.
Рекомендую ознакомиться со списком статей в теме Ссылки и прочитать их, чтобы нам не нужно было пересказывать всю теорию от а до Я. Если Вам что-то становится непонятно по ходу чтения статей или отдельных постов на форуме, тогда пишите свои вопросы сюда и мы будем рады пояснить. :I6

Если у Вас возникнет желание более глубокого изучения теории и методики типирования, то сообщите мне об этом в личку. Когда в ШАС будет проходить очередной платный дистанционный тренинг, я сообщу Вам о его начале. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы теории и практики

Сообщение mr.Midas » Пн сен 17, 2012 5:16 am

Первый взгляд со стороны и первые вопросы:

Как можно типировать музыку?
Объектом соционики является человек. Типируется человек через регистрацию его свойств при обработке им информации. При прослушивании музыки, слушатель проявляет свои свойства от взаимодействия с музыкой. От того что слушатель владеет соционической терминологий и методологией, не делает процесс типирования изолированным от типировщика(без изоляции ни о каком типировании самой музыки и речи быть не может). Просто мы имеем дело с самотипированием, а не с типированием музыки. Музыка вне человека информацией не обладает. От того что разные существа, не только люди, демонстрируют схожие свойства при прослушивании одного и того же произведения, не наделяет музыку какими-либо иными свойствами. Все субъект специфичные свойства принадлежат субъектам, а не музыке. Совпадение вызвано не музыкой, а схожестью субъектов. Общие, для субъектов, свойства выявляемые при прослушивании музыки, инициируются не самой музыкой, а отдельными фрагментами. Эти фрагменты не являются музыкой. Каждый фрагмент всегда и у всех вызывает идентичные свойства, собственно благодаря этому вообще возможно и осмысленно типирование. Все свойства инициируемые музыкой, точнее звуковыми паттернами, имеют физиологическую природу. Таким образом музыка, в своей основе сенсорна, т.е. оперирует чувствами. Более сложные конструкции, например эмоции, будут активироваться только при наличии такого опыта (что собственно говорит в пользу отсутствия информации в музыке).
С песнями еще сложнее. Если в случае песен, где слова используются исключительно как аккорд (смысл даже не вторичен) можно оставаться в рамках чистой музыки, то осмысленные тексты чаще всего являются основой для произведения и музыка выступает в качестве подложки. В таком виде произведение базируется на переосмысление текста композитором на основе его ассоциативов. Что же тогда типируется здесь?
Ведь получается что на человека воздействует не музыка а текст, причем через разные каналы. В таком случае простого объявления о типе будет недостаточно, так непонятно каким источником он инициирован, музыкальным или текстовым. Для отделения одного от другого потребуется аналитически отделять. Фактически это сведется к описанию своего психо-эмоционального состояния. Если же в эту котовасию еще добавить и визуальный контент, то ясности становится еще меньше.

Честно говоря в замешательстве :o
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17687
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Вопросы теории и практики

Сообщение Helvetica » Вт сен 18, 2012 9:33 pm

Музыка вне человека информацией не обладает

Если музыка обладает в своей сути естественными началами, почему она не обладает информацией?

Все субъект специфичные свойства принадлежат субъектам, а не музыке. Совпадение вызвано не музыкой, а схожестью субъектов.

Наличие мнения у субъекта автоматически отрицает важность значения объекта?
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8006
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Вт сен 18, 2012 9:46 pm

Мр. Мидас, спасибо за внимание и теоертическую оценку, за размышления по поводу типирования музыки. :)
Я хотела бы у Вас спросить, как Вы относитесь к утверждению о том, что информация и энэргия вазимосвязаны и что музыки передает прежде всего энергию, а текст или символы -информацию?
Например, музыку можно записать нотами, но звучат они только для того, кто знает их соотношение со звуком. Тогда как звуки слышат все, кто не глухой.
Разум- мышления- информация, сердце - чувства/эмоции - энергия. Все что нас окружает содержит в себе энергию и информацию и отражается в нашем разуме и сердце соотвественно. С этим со всем Вы согласны или что-то Вас смущает?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы теории и практики

Сообщение mr.Midas » Чт сен 20, 2012 11:21 pm

Цвет времени писал(а):как Вы относитесь к утверждению о том, что информация и энэргия вазимосвязаны

Смотря что называть информацией. И если для "Энергия" определение в целом уже устоялось для большинства языков, то с информацией по прежнему неразбериха. Если в качестве определяющего критерия выбрать объективность, тогда связаны, т.к. информация - изменения в среде и\или объекте(ах), описывающих состояние в точке взаимодействия. Но данное определение не учитывает качественно нового состояния при взаимодействии с субъектом - смысл, который в свою очередь так же приобретает новое качество, но у же после контакта с социумом. В итоге имеем сильно размытое новыми сущностями слово,которое было бы неплохо разделить на самостоятельные смысловые единицы. Более общий вариант, не учитывающий правда расхожего, такой :
Информация - распространяющиеся изменения в среде и\или объекте(ах), описывающих состояние в точке взаимодействия. В зависимости от протяженности взаимодействия во времени, Инф. может существовать в виде:
- пакета с четкими границами начала и конца (сообщение);
- потока, затухающего или постоянного.
Смысл - результат взаимодействия Инф. с системообразующим фактором (когнитивность) объекта\субъекта. См. связан с Инф. и зависит от нее.
Знания - результат взаимодействия См. с системообразующим фактором (когнитивность) субъектов. Зн. связаны со См., но независимы от них.
В данном варианте есть недостаток - слияние информации и смысла в информацию в повседневном\очевидном контексте, что требует постоянного уточнения в каком виде используется термин.

Цвет времени писал(а): и что музыки передает прежде всего энергию, а текст или символы -информацию?

В рамках заявленных определений, музыка , как и текст, передает смысл (впрочем текст будучи более сложной сущностью, способен передавать еще и знания, чего не может музыка). Это схема имеет не только интуитивное, т.е. эмпирико-логическое, подтверждение, но и в рамках исследований.

Цвет времени писал(а):Например, музыку можно записать нотами, но звучат они только для того, кто знает их соотношение со звуком. Тогда как звуки слышат все, кто не глухой.

Поскольку музыка результат когнитивной функции примененной к звукам, то ее нарушения не позволяют воспринимать музыку как целостное произведение, т.е. Муз. лишается смысла, но остается информация. Инф. в состоянии влиять на сенсорные каналы и как следствие имеем реакцию со стороны чувств, что может восприниматься как понимание Муз., хотя это всего лишь ее восприятие.

Цвет времени писал(а):Разум- мышления- информация, сердце - чувства/эмоции - энергия. Все что нас окружает содержит в себе энергию и информацию и отражается в нашем разуме и сердце соотвественно. С этим со всем Вы согласны или что-то Вас смущает?

Меня смущает терминологическая неопределенность контекстов, что порождает такое многосмыслие, что трудно вынести однозначное утверждение. Попробуйте привести вашу мысль к моей терминологии и тогда я смогу высказаться более конкретно. :oops:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17687
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Вопросы теории и практики

Сообщение mr.Midas » Чт сен 20, 2012 11:32 pm

Helvetica писал(а):
Музыка вне человека информацией не обладает

Если музыка обладает в своей сути естественными началами, почему она не обладает информацией?

Потому что будучи АйТишником я использую немного другую формулу информации: данные+когнитивность->информация+когнитивность->знания

Helvetica писал(а):
Все субъект специфичные свойства принадлежат субъектам, а не музыке. Совпадение вызвано не музыкой, а схожестью субъектов.

Наличие мнения у субъекта автоматически отрицает важность значения объекта?

Субъект помимо субъективных свойств, имеет вполне объективные свойства/качества. Мнение само по себе субъективно, а когнитивность объективна. Поэтому и возможна передача информации(см.опр. в этом посте) между субъектами с помощью аккустических сенсорных каналов, что используются объективные свойства сенсорной системы.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17687
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Пт сен 21, 2012 1:07 am

Ох, Мр. Мидас, сложновато будет мне с Вами найти понимание или свести воедино терминологию. :) Я довольно легко обычно вижу нестыковки в чужих текстах, но с Вашими текстами тяжело. Слишком абстрактно.
Возьмем, например, что-нибудь попроще типа: данные + когнитивность - информация. Информация плюс когнитивность - знания.
Когнитивность уже приуствует в понятии информации по Вашему суждению. Выходит, что знания это данные плюс двойная порция когнитивности. :o Что же отличает данные от знания, если и там и там есть данные и когнитивность? Что вы понимаете под данными, когнитивностью, знаниями и информацией?
И вот если я так буду цепляться за каждое утверждение, то мне это будет слишком время и энерго-затртано искать понимания с Вами, к сожалению. Очень хотела бы Вас понять, но боюсь, что лично для меня это будет пустая трата времени.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы теории и практики

Сообщение mr.Midas » Пт сен 21, 2012 3:44 am

Цвет времени писал(а):Ох, Мр. Мидас, сложновато будет мне с Вами найти понимание или свести воедино терминологию. :) Я довольно легко обычно вижу нестыковки в чужих текстах, но с Вашими текстами тяжело. Слишком абстрактно.

Ой, да не стоит так сразу все воспринимать по максимуму. :add14 Ответ достаточно обобщен т.к. вопрос слишком не однозначен и много за собой тянет. У меня вся информация структурирована и основная проблема найти "точку входа", т.е. место соединения двух понятийных пространств. Без такой точки перейти от собственного понимания к чужому весьма затруднительно. Но в любом случае если интуитивно вы ощущаете неприятие ... ну значит не судьба. :oops:

Цвет времени писал(а): данные + когнитивность - информация. Информация плюс когнитивность - знания.
Когнитивность уже присуствует в понятии информации по Вашему суждению. Выходит, что знания это данные плюс двойная порция когнитивности. :o Что же отличает данные от знания, если и там и там есть данные и когнитивность? Что вы понимаете под данными, когнитивностью, знаниями и информацией?

Ох, извините. :oops: Я конечно немного усложнил ситуацию переписав ответ терминологически, но если оставаться в рамках моей внутренней, то это потом еще больше вас запутает. Так что если вдруг возникнет необходимость, то я лучше перепишу первые посты на более общеупотребительную терминологию. :oops:
Ну в моих терминах ничего необычного нет. Можно смело открывать словари т.к. специально пишучи такие посты выверяю и привожу к общеупотребительному виду. Сложности не в самих терминах, а в структуре их объединяющей. Но она, в доступной мне степени, непротиворечива в рамках известных мне данных. И если в исходных данных была ошибка, то и получившаяся структура при внутренней непротиворечивости будет неадекватной.
Теперь почему когнитивности две? Потому что она не является отличительной чертой человека. Когнитивность, как и коллективные действия, объективные качества живых существ (ДНК яркий пример проявления когнитивности на уровне химических молекул). Сам же человек, в силу объективных причин, обладает ограничениями на глубину анализа. Единственный обходной вариант - выполнить анализ несколько раз, с использованием промежуточных результатов. После первого прохода мы получаем структуру отношения свойств информации, т.е. смысл. Причем связь смысла с информацией жесткая - хотя смысл и может передаваться отдельно от информации, без нее он не существует. Например к смыслу относятся умения, в частности получение кричного железа. Для воспроизведения этого смысла, надо иметь информацию о болотной крице, дровах, печи и огне. Т.е. если я на одном листе опишу процесс плавки, а на другом опишу что такое крица, дрова, печь и огонь, то в раздельном виде у меня будет два листа бес. полезной информации. Соединив их вместе я получу лист информации и лист смысла. В рамках социума хранится несколько схожих смыслов. При применении к ним когнитивности, мы получим знание "металлургия", которая уже не зависит от информации, т.к. оперирует не свойствами, а качествами.

Ой, извините, увлекся. :add14 В общем повторюсь еще раз - если все это выглядит неудобоваримо, то не стоит себя насиловать. Не всегда нужны знания. В повседневности проще обходиться смыслами. :I1
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17687
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Пт сен 21, 2012 1:29 pm

Хорошо. Поскольку Вы мыслите слишком абстрактно для меня, то мне автоматически хочется предложить Вам усиленную порцию конкретики без особых объяснений. Я полагаю, что Вы с моими статьями не знакомы? Легче Вам окунуться в мои теории, чем мне осилить Ваш ход мысли. А дальше только практика. Тогда, может быть, мы начнем лучше понимать друг друга. Но если Вам будет трудно или лениво или еще что- то, типа неинтересно, то мы просто отложим разговор до будущих времен, ведь всему свое время. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сомнения по ВД

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 12:15 am

medeyah писал(а):Ну и хорошо, что нет. Ну вот и ладушки. Норма психологии тоже не определена. Пойду и загоню кого-нибудь на дерево... и открою еще сообщество жрущих... еськой зурбаган в свое время казался. это вообще стоило писать? я про свои сообщения...
а что там с психоаналитикой?


В Петербурге будет семинар в конце августа и я буду говорить на нем о связи социоинки с психоаналитикой. Если коротко, то соционика - это психоаналитическая концпепция Аугустинавичюте на базе типологии Юнга. Соционика имеет психоаналитическую часть - это те знания, которые недоказуемые и непроверяемые, как например, архетипы Юнга. Никому и в голову не прийдет проверять или доказывать их существование. В соционике такого добра навалом. Если очень грубо сказать, то все это похоже на авторские фантазии, если смотреть с перспективы психологии. Психоаналитические концепции обычно имеют свою терминологию и выражают мировоззрение автора - отражение объективной реальности через его субъективное восприятие.
Например, что такое информационный метаболизм - это аналогия. Можно ведь и без нее - обработка информации или как-то еще это назвать.

Другая часть соционики - это психология и такие свойства личности, и не только личности, а скажем групп людей, их предпочтения, темпреамент - все то, что можно связать с предметом общей психологии, социальной психоллогии и измерить статистически или как-то иначе, например, наблюдением.

К сожалению, с самого начала возникновения соционики, соционикам очень хотелось видеть ее точной наукой- величайшая ошибка стоила заблуждению людей насчет ее научности. В результате наукой называется абсолютно все в соционике и многие положения, которые научными назвать никак нельзя.

Я еще не все сказала на эту тему. )
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сомнения по ВД

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 12:32 am

Если мы посмотрим на то, как развивается психоаналитика, то увидим невероятное сходство с тем, как развивается психоаналитика. Достаточно прочитать об этом в википедии, но я пожалуй запощу Часть диалога с Татьяной Прокофьевой, чтобы не упустить важное:

Olga Tangemann
Я лично сталкиваюсь часто с заблуждением и непониманием того, что абсолютно все в соционике считать наукой нельзя. Нет четкого разграничения, что можно отнести к науке, а что нельзя. Скажем, концепция Аушры - это не наука в моем понимании, авторское учение. Возьмите психософию Афанасьева, в чем то схожая с соционикой. Философия - это мировоззрение. Концепция Аушры- это ее личное видение и понимание того, как устроено сообщество людей с перспективы типологии. Я считаю такого рода концепции психоаналитическими и философскими.
В то же время в соционике есть часть теории, которую можно считать научной...

Учение Аушры прекрасно проверяли экспериментальными методами, как группа во главе с ней самой, так и последователи.
Не хочу продолжать спор абстрактно. Если захотите обсудить, приведите четкие конкретные положения теории, которые будем обсуждать


Я могу привести в пример типирование Смирнова в том же журнале Соционика. К чему я все это пишу, что соционике явно не хватает общей объективности выводов. На уровне теории мы можем соглашаться в определении терминов, но на уровне практики мы никак не можем прийти к однозначному результату. Восприятие остается субъективным или относительным. Поэтому назвать соционику наукой я могу только условно. Мне кажется, что было бы хорошо определиться с этой проблемой и строить выводы о соционике именно исходя из этого противоречия.
То, что у социоинков и теория отличается зачастую, об этом я умалчиваю.

Татьяна Прокофьева Вот и не надо умалчивать!
Это-то и есть главная проблема на мой взгляд. Ну посудите сами, Ольга, как же можно прийти к однозначному результату на практике, если нет согласия в теории, в определении терминов.
И мы не придем к научности, если в знаниях не разберемся. На данный момент проблема в том, что одни не хотят согласовывать знания, опасаясь за свои амбиции, а другие, не обладая должными знаниями, объявляют себя типировщиками.Пока с этим не разберемся, дальше не пройдем.

А вот вторая проблема такая: людям нравится поговорить о соционике, не определившись, то ли они в ней, развивают ее, то ли они вне, и тогда уместны все эти "не наука" и проч.
Если человек находится внутри сообщества и видит недостатки, он действует по принципу: критикуя предлагай. Дает себе труд сформулировать, в чем конкретно он видит недостаток, что он сам может сделать для исправления, кого и как может замотивировать на взаимодействие.
А то непонятная какая-то позиция.



Я не вижу возможности согласования теоретических перспектив. И не вижу необходимости списывать причину невозможности на побочные факторы типа амбиции и непрофессионализм. Соционика стала развиваться определенным образом - "расползаться" по теоретическим направлениям неслучайно. Литвиненко в своей статье привел иллюстрацию теоретического расползания. Это значит, что в соционике были предпосылки для ее развития именно таким образом. Что говорят нам о соционике данные предпосылки?

Я имею ввиду то, что те причины о которых Вы пишите, это на самом деле не причины, а следствия определенных предпосылок, заложенных в самой теории. Искать причины следует глубже, на мой взгляд.

Хороший пример. Я переписывалась ВК с представителями школы Удаловой. Они все научены очень хорошо, что отвечать: "Мы общаемся только между собою, потому что у нас общий язык. Все остальное нам не интересно".
С перспективы науки, это сектантство. Для соционики - это обычно. В разной формулировке я слышу эту мысль от разных социоников.
Те, кто пытается наладить сотрудничество, чтобы обмениваться опытом , новостями, развивать знание, оцениваются остальными как "странноватые" соционики. Им приписываются мотивы либо желания выведать чужие секреты и выдать их за свои идеи ( плагиат - типичный страх для ШГС), либо завербовать в свое теоретическое направление, переманить клиентов ( практически первая мысль у всех социоников) и т.п.

Конструктивное предложение для социоников - осознать и правильно сформулировать суть соционического подхода к пониманию личности. Тогда мы сможем правильно оценить ситуацию в соционике сейчас и понять, как мы к ней пришли и почему.

Мою позицию все уже знают. "Психоаналитик — это то новое, которое есть хорошо забытое старое. Психоаналитик — профессия новой волны просвещения человеческого общества. Психоаналитик несет в общество знание об устройстве скрытой части человеческого существа, о его тайной природе!" (Википедия)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сомнения по ВД

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 12:34 am

Татьяна Прокофьева Ольга, Вы пишете:
"те причины о которых Вы пишите, это на самом деле не причины, а следствия определенных предпосылок, заложенных в самой теории"
Это надо доказывать.И я так и не поняла, что за предпосылки заложены в теории. Не могли бы Вы пояснить?
психоаналитик - это не позиция по отношению к соционике, а направление деятельности.
Ваша позиция: Вы в соционике или вне ее?


Olga Tangemann Я имела ввиду, что соционики занимаются психоаналитикой и располагает к этому теория Аушры - ее многогранная авторская концепция. Аушра научила мыслить психоаналитически и модель А к этому располагает. Я не совсем понимаю, что именно нужно доказывать. Многое и так очевидно.
Что заложено в самой теории? Именно то, что показал в своей статье Литвиненнко - вариативность трактовок и интерпритаций.
Это делала Аушра и это делают ее последователи. Это как раз типично для психоанализа, как я поняла. Ведь в психоанализе идет опора на авторское философское мировоззрение.
Что можно прочесть о психоанализе подходит и для соционики:
"Современный психоанализ в широком смысле — это более 20 концепций психического развития человека. Подходы к психоаналитическому терапевтическому лечению различаются столь же сильно, как и сами теории"
Сравните:
"Современная соционика в широком смысле — это более 20 концепций о типологических особенностях личности с перспективы информационого метаболизма и не только.Психоаналитические подходы к определению типа личности различаются столь же сильно, как и сами теории"
Википедия.

Ведь что нас разделяет, если не теоретические психоаналитические концепции? От своих идей никто не собирается отказываться, потому что это авторское творчество. Тогда как у науки язык общий и методы исследования тоже общие.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сомнения по ВД

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 12:42 am

Татьяна Прокофьева: Аушра не закладывала в соционику вариативности трактовок и интерпретаций. У нее все было четко. И на тот момент соционика действительно была ориентирована на развитие в качестве точной науки. Пока Аушра приезжала на конференции, она всячески поправляла ошибки, но не все прислушивались.

О сотрудничестве согласна, что все зависит от обоюдного желания, но как я вижу, непонятно соционикам, на какой основе сотрудничать?
делиться идеями? Так подходы слишком разные, а каждый считает свой подход лучше и себя умнее других. )

Татьяна Прокофьева ЧуднО...
На что мне обижаться?
Имени Аушры мы хотели сделать институт, но там есть юридические препоны.
Вы хотели сказать, что мы не научная организация?


Я хотела сказать, что если соционика не наука в полном смысле этого слова, то и институт по сути нельзя назвать научным. Но это формальность. По идее Ваш институт было бы правильнее назвать институтом соционического психоанализа им. А. Аугустинавичюте.

Татьяна Прокофьева "каждый считает свой подход лучше и себя умнее других"
Вот об этом я и написала выше. Это и считаю главной проблемой.
Научные исследования можно вести. Иначе так и не вывести соционику на уровень научного признания.
А психоаналитики не стали так сразу умничать, как соционики, сначала сложилось единое ядро, психоанализ окреп, а потом пошли школы, которые не противоречат ядру.
В соционике тоже есть направления, которые не противоречат ядру. Вполне грамотные и применимые. Их нужно изучать. А есть и куча невежества.


Исследования вести можно и нужно, ведь какая-то часть соционики относится к науке, но эта та часть, которая не зависит напрямую от психоанализа. Это то, что можно статистически измерять и на чем можно основывать эксперименты.

Татьяна Прокофьева Ну да. Нет сомнений.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Диалог Прокофьева- Тангеманн на ФБ

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 12:56 am

То что не так важно, пропускаю в диалоге.

Общее было заложено Аушрой, это платформа - она общая.

Татьяна Прокофьева Вот если бы эту платформу так же изучали те, кто сегодня пытается претендовать на "новые соционики"

Но это совсем не та платформа, которую можно назвать в полном смысле научной. Это психоаналитическая платформа. недоказуемая.

Опять недоказуемая.Я ж говорю: наблюдение - это тоже научный метод. И если разные исследователи с одинаковым уровнем подготовки наблюдают одно и то же, то это НАУЧНО.

Новые концепции дают возможность по новому интерпритировать одно и то же явление. Это как сказать, научно или нет. Одно и тоже можно увидеть, исходя из совершенно разных предпосылок ( и наоборот).


Татьяна Прокофьева Ну, те, кто изучили, да. И неплохо изучают дальше. И нет противоречий.
Новые научные концепции необходимо строить, СНАЧАЛА ИЗУЧИВ БАЗИС.
Это Вам в любой науке скажут. И никто всерьез не воспримет "ученого", не сдавшего экзамены по основам.
Для этого создан Ученый совет.


Мы немного отошли от сути, как мне показалось. ) И смешали теорию с практикой. Есть теория об архетипах - она недоказумая и является психоаналитической по сути. Есть теория инфо-метаболизма - практически тоже самое по форме - психоаналитическая концепция. И есть практика определения типа. Практика определения типа требует доказательств, тогда как идея инфо-метаболизма не требует.

Olga Tangemann Допустим, соционик изучил базис и модель А. Модель А - психоаналитическая по сути и чтобы ею пользоваться, нужно учиться анализировать. Это то, чему учат разные школы - анализировать личность с учетом модели А и других специфических критериев.

Но если школы разные, то и теории разные и результаты могут быть разные , потому что в основе интерпритационные методы определения типа.

Ученый совет тут врятли чем поможет и ситуацию не спасет. Аушра открыла соционику как ящик Пандоры

Впрочем, конструктивное предложение такое, соционики, кто заинтересован в научном развитии соционики,(и в том числе Ученый совет мог бы поспособствовать в развитии научной части соционики) - обсудить, что можно в соционике измерять статистическим методами и проверять экспериментально. Я только ЗА.
Кстати, слышали последний анекдот про ШГС? Там проводят эксперименты, которые не нуждаются в повторной проверке. )
Или, другими словами, там ставят эксперименты не для того, чтобы другие соционики могли их повторить и проверить результат.

И, если я не ошибаюсь, Гуленко входит в ученый совет. :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сомнения по ВД

Сообщение Цвет времени » Ср июл 09, 2014 1:03 am

Модель А одна. Не может быть по отношению к ней разных теорий.

Все относительно в плане ученого совета. Есть модель А и есть штурвал Калинаускаса и есть энерго-модель и еще много чего есть. Я не в курсе, как совет решает, что правильно, а что нет. Все дороги ведут в Рим, имею ввиду разные теории.

Энергомодель Гуленко только разрабатывает. Будут убедительные результаты, будут изучать другие соционики.
Но в основы он вложил много ценного. И это изучено и применяется.


Я думаю, что базе учат все, кто вообще учит соционике. Мне странно это слышать, что кто-то обучает без базы? Ну вот разве что в школе Гуленко модель А не изучают - это тоже один из последних анекдотов про ШГС. :wink:

________________

Я выбрала самое основное и ценное из диалога. Сейчас прокомментирую и отвечу на другие ваши посты. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Консультации по ассоциативной соционике Ольги Тангеманн

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, Frodom, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Maximys, papilio7, Гримми, Selfhood, shiroir, Smug_Cat, Start_error, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Виктор Прокофьев, игнат