Вопросы теории и практики

Психологическая консультация с использованием авторского метода ассоциативной психодиагностики (АПД)

Вопросы теории и практики

Сообщение enjoy_the_silence » Вт дек 02, 2014 1:24 pm

Благодарю за ответ и подробный разбор! Мы уже виртуально знакомы - время от времени я читаю материалы ШАС, оставлял небольшой комментарий на Вашем форуме: http://socionics4you.com/smforum/index.php/topic,510.msg2842.html#msg2842 Все дело в том, что после завершения какого-либо длительного обсуждения я имею привычку менять или закрывать аккаунт.

К предмету обсуждения:

Рассмотрим порядок изложения статьи и проследим ее мысль:

Вы говорите о разнице между интровертированным мышлением (БЛ) и экстравертированным (ЧЛ). То есть рассматриваете разницу между экстарвертом и интровертом. В виду чего приводите метафору об объекте и фоне. Разницу между ЧЛ и БЛ Вы называете абсолютизмом и релятивизмом. Далее, Вы конкретизируете объясняя, что так как ЧЛ хоть и экстравертная функция, но может находится на творческой и следовательно абсолютизм может быть чертой людей с преобладающей установкой на интроверсию. То же самое касается экстравертов с творческой БЛ. Более того бывают типы с ментальной неценностной БЛ или ЧЛ и им соответственно присущи черты абсолютизма или релятивизма.

Неточности:
1. Приведенная деление на фигуру и фон и концентрацию на фоне или фигуре является метафорой в общих чертах излгалающую разницу между экстравертной (объективной) или интроертной (субъективной) установкой. Ее можно применить не только к мышлению, но и к ощущению, чувству и интуиции.
абсолютизированию - к выделению объекта (или явления) из фона


2. Так как выделение объекта из фона присуще в том числе и ЧС, ЧИ, и в целом ЧЭ - то и проявление этих функций может считаться абсолютизированным. Про релятивизм сказано, что это:
наращивание степени относительности объекта и его погружение в сложную систему взаимосвязей и зависимостей

Опять таки это можно сказать и про интуицию и про ощущение и про чувство.

То есть не указана специфика именно мышления в аспекте выделения объекта из фона, так как другие экстравертные функции - это так же выделение объекта из фона.

В связи с чем возникают вопросы:
1. В чем же заключается специфика экстравертированного установки спаянной именно с мышлением, в отличии от ЧЛ, ЧС, ЧИ?
2. Является ли метафора фигура-фон достаточно выразительной для передачи устновок экстраверсии-интроверсии? Нет, ли другого ее уточнения?
3. Есть ли аналогичные признанные научным сообществом дихотомии созвучные метафоре фигура-фон?

Ответы:
1. Специфика отличий ЧЛ и БЛ (а не ЧС и БС, или ЧИ и БИ) заключается в открытом Гартнером когнитивном стиле названном широкий узкий порог эквивалентности, выводы которого совпали с парелельными исследованиями русских ученых, назвавших этот стиль синтетическим (ориентированном на сходства) и аналитическим (ориентированием на отличия) видами мышления. В прочем об этой разнице говорил еще Аристотель выделив теоретический (аналитический, интровертный, субъективный, абстракция абстракций как Юнг говорит о БЛ) и практический (синтетический) виды мышления.

2. Нет фигура фон не является исчерпывающим объяснением эктсраверсии интроверсии, хотя она и позволяет очертить эти явления. Более точным определением экстраверсии интроверсии является проекция-интроекция - синонимы экстраверсии и интроверсии, поданные в словаре книги "Психологически типы".
Проекция есть переложение (expulsion) субъективного внутреннего содержания (события) во внешний объект. (В противоположность к интроекции, см. интроекция.) Согласно этому, проекция есть процесс диссимиляции (см. ассимиляция), в котором субъективное содержание отчуждается от субъекта и, в известном смысле, воплощается в объекте. Это бывает и с мучительными, невыносимыми содержаниями, от которых субъект отделывается при помощи проекции, но бывает и с положительными, которые по тем или иным причинам, например вследствие самоуничижения, оказываются недоступными субъекту. Проекция основывается на архаическом тождестве (см.) субъекта и объекта, но называть это явление проекцией можно лишь тогда, когда возникает необходимость распадения этого тождества с объектом. Возникает же эта необходимость тогда, когда тождество становится помехой, то есть когда отсутствие проецированного содержания начинает существенно мешать приспособлению и возвращение проецированного содержания в субъекта становится желательным. Начиная с этого момента прежнее частичное тождество получает характер проекции. Поэтому выражение "проекция" обозначает состояние тождества, которое стало заметным и вследствие этого подверженным критике, будь то собственной критике субъекта или же критике кого-нибудь другого.


3. Да, когнитивный стиль полезависимость-поленезависимость. Правда в этом объяснении полезависимость (или экстраверсия) выглядит как отрицательное качество - это предвзятое мнение.

-------

Так же отдельно стоит сказать о ментальной БЛ. Юнг про ментальную БЛ говорит так:
я рассматриваю чувство в качестве функции души, отделяя ее от ощущения и предчувствия или интуиции. Тот, кто смешивает эти функции с чувством в узком смысле sensu stricto, разумеется, не способен признать рациональность чувства. Но кто их разделяет, тот не может уклониться от признания того факта, что эмоциональные оценки, эмоциональные суждения и вообще сами эмоции могут быть не просто разумными, но и логичными, последовательными и рассудительными и в этом смысле точно такими же, как мышление.

То есть чувсвто - это так же рациональная функция (ф-ия апперцепции, а не перцепции), но оперирует она только теми категориями которые включают какой-либо эмоциональный отлкик - именно в этом ее интерес. В то время как мышление оперирует только теми категориями, которые исключают эмоциональный отклик, хотя и та и другая функция - рациональные. Поэтому то, что мы называем ролевой БЛ или ролевой ЧЛ у экстравертов есть скорее схожесть механизмов этих двух функций. Но, ассоциируя ЧЛ прежде всего с синтетическим мышлением мы заметим, что люди с БЭ больше направлены именно на такое целостное мышление, а не аналитическое, так как БЭ само по себе занято аналитикой - аналитикой чувств, их проекцией.
Последний раз редактировалось enjoy_the_silence Вт дек 02, 2014 2:21 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
enjoy_the_silence
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2014 9:33 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Вопросы теории и практики

Сообщение enjoy_the_silence » Вт дек 02, 2014 1:26 pm

blk писал(а):Вроде и правильно, но есть момент. Стиль - это не мы вообще, это лишь то, что кто-то использует по желанию или необходимости, не "встроенная" функция, иными словами (хочу пишу или одеваюсь в таком-то стиле, а хочу - в другом).

Тогда "врожденная установка" вместо стиля или типа.
Аватара пользователя
enjoy_the_silence
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2014 9:33 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Вопросы теории и практики

Сообщение enjoy_the_silence » Вт дек 02, 2014 1:40 pm

Из практики ценностных синтетического и аналитического мышлений, можно выделить выступления "Гексли" (ИЭЭ, ENFP) Брахмана Г.А. и его спор с Букаловым А.В. (ИЛЭ, Дон-Кихот).

Брахман собрал все практически понятия психологии в одну большую объединяющю таблицу со стрелками от одного в другому. Букалов ему вторит, говоря о том, что есть разница между этими терминами, и нужно концентрироваться не на общей составляющей, а на тех мелких разграничеинях между ними и их подчеркивать, с чем Брахман не согласен.

https://www.youtube.com/watch?v=U0KNvkqtZJ4
Беседа начинается с 17-ой минуты.
Аватара пользователя
enjoy_the_silence
Участник
Участник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2014 9:33 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Ср дек 10, 2014 8:47 pm

enjoy_the_silence, спасибо. Я отвечаю с опозданием, потому что мне не идут оповещения с форума. Сейчас сижу в основном на фэйсбуке. :)
Вы глубоко копаете. Это Вы чисто для себя или у ЫВас есть псих. образование?
Сначала, мне хотелось бы ответить на вопрос по БЛ. Вы рассматриваетеконцепцию абсолютного и относительного мышления с перспективы нескольких концепций:
1) аналитческого и синтетическое мушление.
2) интроверсия и экстраверсия.
3) семантика ЧЛ и БЛ.

Это довольно сложно сразу увязать все три концепции. Информация несколько запутанно выглядит. Вот что нужно сделать первым делом, это обозначить проблему более четко и ясно. Проблема для нас это - утвержедние либо истинно либо ложно. Два туверждения, если они противоречат друг другу не могут быть истинными. Но вот вопрос: противоречат ли? Или это есть рассматривание одного и того же явления с разных сторон?

Как я вижу, у Вас ложилась очень четкое ассоциация между ЧЛ как синтетическим мышлением, а БЛ - аналитическим. В силу этого, Вам легче различать у ЭСИ - ЧЛ как способность к синтетическому мышлению. Например.
Мне кажется, что противоречия нет, потому что синтетические мышление - это не абсолютное мышление, а аналитическое мышление как Вы его цитируете (синтетическим (ориентированном на сходства) и аналитическим (ориентированием на отличия) ) не есть относительное мышление.

Относительное мышление включает в себя сравнение как нахождление как общего так и частного. В большей степени подойдет сюда понятие о зависимости или независимости от других объектов. Или даже такая аналогия. Совсем недавно смотрела док. фильм о фараоне Солнца, который создал, если так можно сказать. первую религию поклонени не многим богам сразу, а только одному - Солнцу.
Это тоже своего рода дихотомийный признак общего и частного как множества и единицы. По идее, сюда может подойти и сравнение с индуктивным и дедуктивным мышлением. Но это надо обдумать. В какой степени подойдет. Если предположить, что индуктивное мышление начинается с вопроса Если?, а дедуктивное с объяснения последствий То. В таком случае, можно будет соотнести абсолютное мышление с дедукутивным, и относительное с индуктивным.

В социоинке признаки накладываются, поэтому я поняла Ваш вопрос:
"Так как выделение объекта из фона присуще в том числе и ЧС, ЧИ, и в целом ЧЭ - то и проявление этих функций может считаться абсолютизированным".
Я не случайно не взяла все остальные функции, а только логику. Выделение объекта из фона - это функция соотнесения, сравнения. Это рациональная функция логики и прежде всего БЛ. Ирациональные функции восприятия воспринимают и фон и объект вместе. Функции этики включаются опосредовано после логики. Если человек не понимает, что он видит или вообще не понимает чего-то, то он не сможет это оценить чувствами, средцем ни эмоционально ( ЧЭ), ни составить свое субъективное отношение к объекту (БЭ). Получается, что мы либо действуем инстинктивно, на восприятии, либо мы осознаем на уровне рациональности - вписываем объект в базу данных. Поняли. Только потом, мы можем объект либо выделить из фона (ЧЛ), либо рассмотреть его в еще большем количестве связей и зависимостей (БЛ).

Подойдет ассоциация объект - поле к фигура -фон. Но, то , что мы понимаем под экстраверсия- интроверсия имеет отношение не к объекут и полю, а к субъекту и его взаимодействию с информацией. Либо в себя, либо во вне. Это уже не совсем то же самое, что поле- объект. Вобщем, не стремитесь к сложным запутанным концепциям. Чем проще объясняете, тем понятнее.
Не знаю, на все ли я ответила?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Вопросы теории и практики

Сообщение enjoy.the.silence » Ср дек 17, 2014 6:44 pm

Цвет времени писал(а):есть псих. образование?

Семестровый курс психологии в университете. То есть нету.

Вот что нужно сделать первым делом, это обозначить проблему более четко и ясно.

В целом, деление ЧЛ-БЛ на относительность-абсолютность перекликается с объяснением Дмитрия Тимко на его сайте s-samples.ru: http://s-samples.ru/articles/view/t-model.html достаточно пролистать до второй таблицы в которой рациональные функции относятся к оценкам, ЧЛ-БЛ - к абсолютным-относительным соответственно.

Но проблема в том, что рассматриваение всего относительным - солипсизм. БЛ типы строят концепции, но некоторые из этих концепций находят практическое применение, а некоторые нет - и спор и конкуренция идет о том, что б подобрать более точную и верную концепцию, которая бы нашла практическое применение.

Вобщем, не стремитесь к сложным запутанным концепциям. Чем проще объясняете, тем понятнее.

Да, верно. Но, на мой взгляд, сама модель А - через чур усложненная. С практической точки зрения заметить фоновую функцию практически нереально. То, что воспринимается как ролевая функция - на поверку отрицается и человек в этом направлении двигаться и вовсе не хочет. Поэтому так же непонятно есть ли фактически такая ролевая функция в структуре психотипа, если она так активно отрицается и не вызывает интереса.

Дальше: соционика как таковая вызывает скептическое отношение у большинства людей. То есть это что-то такое несеръезное, в интересе к чему порой даже стыдно признаться. В отличии от психологии - конечно к ней тоже иногда относятся скептически, но значительно в меньшей степени, чем к соционике, а порой и вовсе даже немного побаиваются. Поэтому на мой взгляд верное направление - прежде всего к психологии, ее концпциям (тем же самым исследованиям когнитивной психологии) и поиску типных проявлений именно в них, а не скажем к работам Гуленко. К тому же сама соционика вышла из психологической науки, и мне не очень понятно зачем ее решили отделить и оформить в что-то совершенно иное. По-видимому с целью более легкой популяризаци идеи, но к примеру, то же самое MBTI считается по факту и вовсе психологическим тестом и проходят в университетах по направлению подготовки психологов.

Не знаю, на все ли я ответила?

Да, спасибо.
Аватара пользователя
enjoy.the.silence
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 4:23 pm

Вопросы теории и практики

Сообщение enjoy.the.silence » Ср дек 17, 2014 7:11 pm

Еще вопрос по-поводу статьи на сайте ШАС озаглавленной "Психологическая энергия": http://socionics4you.com/post-3293

Сейчас я успел прочесть только самое начало статьи, но на что обратил внимание:
компоненты психики... мышление, память, внимание, представлени,...

Мышление - это соционическая логика, представление - интуиция - психические функции. Память и внимание - отдельные механизмы психики, задействованные как в работе мышления, представления и других функций. Причем, впоне возможно, что именно внимание стоит использовать как синоним или объяснение самого термина "психическая энергия" - так как именно направленность либидо по Юнгу формирует психологическую установку, то есть именно направленное мышление считается отдельной функцией, а направленное мышление - это мышление, которое концентрируется волевым усилием на определенной деятельности, или другими словами обращение внимания в виде функции мышления на определенный объект. Сами по себе психологические функции - это формы либидо. Таким образом мы приходим к выводу о том, что внимание - это обиходный термин самого либидо - психической энергии. Само по себе слово "внимание" схоже со словом "вынимать", только, если слово "вынимать" обозначает извлекать что-то для себя, то внимать противоположно "выниманию" по направлению - это вкладывать что-то в некоторый объект - внимать ему. То есть внимание - это либидо, или конструктивная часть либидо - то что и составляет предмет дифференциированной (продуктивной) психологической функции. Странно, что самого слова "внимание" нет в словаре "Психологических типов" Юнга (я не нашел). Таким образом ТПЭ - тип психической энергии можно переназвать в "тип внимания" - тип внимания в виде мышления, тип внимания в виде ощущения, тип внимания в виде интуиции, или смешанный тип внимания, формирующий психологический тип - чувство-и-ощущение и так далее. Хотя это конечно просто предположение.
Аватара пользователя
enjoy.the.silence
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 4:23 pm

Вопросы теории и практики

Сообщение Цвет времени » Вс дек 21, 2014 11:24 pm

enjoy.the.silence писал(а):Мышление - это соционическая логика, представление - интуиция - психические функции. Память и внимание - отдельные механизмы психики, задействованные как в работе мышления, представления и других функций. Причем, впоне возможно, что именно внимание стоит использовать как синоним или объяснение самого термина "психическая энергия" - так как именно направленность либидо по Юнгу формирует психологическую установку, то есть именно направленное мышление считается отдельной функцией, а направленное мышление - это мышление, которое концентрируется волевым усилием на определенной деятельности, или другими словами обращение внимания в виде функции мышления на определенный объект. Сами по себе психологические функции - это формы либидо. Таким образом мы приходим к выводу о том, что внимание - это обиходный термин самого либидо - психической энергии. Само по себе слово "внимание" схоже со словом "вынимать", только, если слово "вынимать" обозначает извлекать что-то для себя, то внимать противоположно "выниманию" по направлению - это вкладывать что-то в некоторый объект - внимать ему. То есть внимание - это либидо, или конструктивная часть либидо - то что и составляет предмет дифференциированной (продуктивной) психологической функции. Странно, что самого слова "внимание" нет в словаре "Психологических типов" Юнга (я не нашел). Таким образом ТПЭ - тип психической энергии можно переназвать в "тип внимания" - тип внимания в виде мышления, тип внимания в виде ощущения, тип внимания в виде интуиции, или смешанный тип внимания, формирующий психологический тип - чувство-и-ощущение и так далее. Хотя это конечно просто предположение.


:)
Это все интересно. Хоть у вас и нет образования, но Вы сами изучаете.
Я согласна со многим, что Вы написали. Функции - это формы психической энергии или по системе ТПЭ это подтипы- не знаю, правильно ли выражаюсь. Допустим, либидо - это психическая энергия. Есть разные виды энергии либидо. Каждый вид энергии расщепляется на подвиды, например, Эго на ЧЭ и ЧЛ.
Вполне возможно, что вместо внимания используется термин восприятия. Тогда это тип восприятия. Мы воспринимаем информацию по всем функциям. Но поскольку в социоинке мы различаем восприятие как рациональность и суждение как иррациональность, то предпочла термин психическая энергия. Этот термин хорош тем, что по стать термину информационный метаболизм. Это отнюдь не научный термин. Это аналогия. И все это в большей стпенеи относится к психоанализу/психотерапии, чем к науке психологии. В целом, я была бы непротив иметь и второе название - тип восприятия информации- звучит хорошо. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16396
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Консультации по ассоциативной соционике Ольги Тангеманн

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Самотипирование, cooler462, Frodom, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, Joker, Maximys, papilio7, Гримми, Selfhood, Smug_Cat, Vratyas Vakyas, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], игнат