Соционика не может быть основана на Юнге

Слава Тавгень
Достижение успеха с помощью соционики, типирование, ограничения соционики, интертипные отношения, соционические мифы, личностное развитие

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 2:57 pm

Есть 2 варианта. Либо соционики открещиваются от "Психологических типов" Юнга и заявляют: "Типология Юнга была толчком и инспирацией к созданию соционики, но сегодня, спустя несколько десятилетий мы признаём, что эта теория неверна". Либо соционика прекращает своё существование (как теория, к которой можно относиться хоть сколь-нибудь серьёзно).

Объясняю, почему. Цитата из книги "Психологические типы" Карла Густава Юнга:

Карл Густав Юнг писал(а):в одном случае движение интереса направлено на объект, а в другом случае оно, отвращаясь от объекта, направляется на субъекта, на его собственные психические процессы. В первом случае объект воздействует на идеал, мысли и состояние субъекта подобно магниту: объект притягивает их и в значительной мере обусловливает мир субъекта, более того, он настолько отчуждает субъекта от самого себя, так изменяет его качества в смысле уподобления объекту, что можно подумать, будто объект обретает огромное и в конечном счете решающее значение для субъекта, будто полное починение субъекта объенту является в известной мере абсолютным предопределением и особым смыслом жизни и судьбы. Во втором случае, наодборот, субъект является и остается центром всех интересов. Создается впечатление, будто вся его жизненная энергия направлена в свою сторону, на себя, субъекта, и поэтому всегда препятствует тому, чтобы объект обрел на него какое бы то ни было влияние. Кажется, будто энергия объекта исчезает, а субъект является тем самым магнитом, который стремится притянуть объект к себе.
...
В общем, можно было бы утверждать, что интровертная точка зрения всегда и при всех обстоятельствах стремится поставить эго и субъективный психологический процесс над объектом или по крайней мере утвердить их по отношению к объекту. Поэтому такая установка придает субъекту ценность большую, чем объекту. Следовательно, уровень ценности объекта всегда будет ниже уровня ценности субъекта - объект, таким образом, имеет лишь второстепенное значение, можно даже сказать, что он порой является лишь внешним объективным знаком для субъективного содержания, так сказать, воплощением идеи, причем сщественной всегда остается сама идея, или же объект является предметом какого-либо чувства, однако главную роль здесь играет переживание чувства, а не сам объект в его собственной реальности. Экстравертная точка зрения, напротив, ставит субъект в подчинение объекту, причем ценность объекта преобладает. Субъект имеет всегда второстепенное значение, и субъективный процесс иногда даже мешает или является лишним придатком к объективным событиям

То, что Юнг описывает в этом куске текста как "интроверсию" или "интровертную точку зрения" - свойство нормального человека (каким и был Юнг).

То, что Юнг описывает в этом куске текста как "экстраверсию" или "экстравертную точку зрения" - свойство психопата. Особенно ярко это подтверждают 2 последних предложения в приведённой мной цитате.

Тем самым получается, что Юнг создал типологию, которая делит всех людей на психически нормальных людей и людей с психическими отклонениями. В этом нет ничего удивительного, поскольку сам Юнг создал эту типологию следующим образом:

Карл Густав Юнг писал(а):Многолетняя практическая врачебная работа с нервными больными позволила мне дуальных различий, в человеческой психологии имеется и целый ряд психических различий

То есть, Юнг типировал психопатов. Классифицируя своих клиентов и выделяя их типы, он ставил диагнозы, что вполне нормально для психиатра.

Единственное, что я отмечу, так это то, что интроверты в описании Юнга всё же слишком закрыты по отношению к объекту и слишком пытаются себя защитить, отгородиться от него. Это тоже ненормально, и безусловно, таким закрытым человек быть не должен. Но интроверт в описании Юнга всё же гораздо ближе к нормальному человеку, чем помешанный на объекте и теряющий от него голову экстраверт.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение Romantic » Пт авг 31, 2012 4:47 pm

ENTP,
крайности - это патология. Но крайности ярче и на них заметнее различия.
Юнг сумел это подметить, отаботал на практике и отразил в теории.
Чем дал толчок в том числе и для соционики.
Как использовать и развивать эти знания, зависит от желаний и мастерства последователей.

Тут интересны рамышления Аушры (см., напр.: Аушра Аугустинавичюте. "Соционика. Психотипы. Тесты." ПИСЬМА И ЗАМЕТКИ. Письмо № 1. Интроверсия — экстраверсия: К. Юнг, я, другие.)

И еще, мож тоже будет интересно,-

Интроверсия-экстраверсия

Заболевания, характерные для экстравертов
Заболевания, характерные для интроверта

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5674
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 5:16 pm

Romantic
Возьмём первый указанный тобой материал:

Romantic писал(а):Аушра Аугустинавичюте. "Соционика. Психотипы. Тесты." ПИСЬМА И ЗАМЕТКИ. Письмо № 1. Интроверсия — экстраверсия: К. Юнг, я, другие.

Цитата из него:

Аушра Аугустинавичюте писал(а):Когда пользуюсь термином экстраверт, у меня нет никаких сомнений в том, что экстраверт тот, в поле внимания которого есть внешний объект.

То есть, у интроверта в поле внимания нет внешних объектов. Из этого можно сделать один из двух выводов: либо интровертов не существует в природе, либо "экстраверт" и "интроверт" - это 2 психологических состояния, которые сменяют друг друга, в зависимости от того, что человек делает. Смотришь на яблоко - ты экстраверт. Задумался о чём-то, не обращаешь внимания на внешний мир - ты интроверт.

Возьмём вторую, указанную тобой ссылку:

Romantic писал(а):http://www.gorod-psy.ru/content/view/191/72/

Цитата:
Согласно Юнгу, экстраверсия проявляется в направленности либидо человека на внешний мир, в том, что экстраверт предпочитает социальные и практические аспекты жизни погружению в мир воображения и размышлений.

Всё чётко: экстраверт никогда не погружается в мир воображения и размышлений, занимаясь вместо этого социальными и практическими аспектами жизни. Есть ли такие люди в реальной жизни? Ответ - нет.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение vale » Пт авг 31, 2012 5:52 pm

ENTP писал(а):То, что Юнг описывает в этом куске текста как "экстраверсию" или "экстравертную точку зрения" - свойство психопата. Особенно ярко это подтверждают 2 последних предложения в приведённой мной цитате.


вовсе нет.
достаточно знаю относительно здоровых людей, без ярко выраженных отклонений, которые вполне подходят под это определение.
это свое субъективное восприятие.

Юнг описывал функции в динамике - от вполне адаптивных паттернов до откровенно паталогических.
возможно, именно последнее вызывает такое ощущение )))
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 6:02 pm

vale
Правильно ли я понимаю, что:

1. у этих людей (твоих знакомых) каждый день кардинально меняется мировоззрение? Ибо:

В первом случае объект воздействует на идеал, мысли и состояние субъекта подобно магниту: объект притягивает их и в значительной мере обусловливает мир субъекта, более того, он настолько отчуждает субъекта от самого себя, так изменяет его качества в смысле уподобления объекту, что можно подумать, будто объект обретает огромное и в конечном счете решающее значение для субъекта, будто полное починение субъекта объекту является в известной мере абсолютным предопределением и особым смыслом жизни и судьбы.

2. они готовы (я прошу прощения за некоторую жёсткость, ничего личного к самим людям, но так вытекает из описания Юнга) покончить жизнь самоубийством ради того, чтобы у них не сломался телевизор? Ибо:

Экстравертная точка зрения, напротив, ставит субъект в подчинение объекту, причем ценность объекта преобладает.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение vale » Пт авг 31, 2012 6:08 pm

ENTP писал(а):у этих людей (твоих знакомых) каждый день кардинально меняется мировоззрение?


вывод не соотвествует цитате.
на практике это может выглядеть как преданность идее (как энштейн тратил годы на теорию относительности) или выдвижение на первый план рабочих задач в ущерб личным интересам и желаниям

ENTP писал(а):они готовы (я прошу прощения за некоторую жёсткость, ничего личного к самим людям, но так вытекает из описания Юнга) покончить жизнь самоубийством ради того, чтобы у них не сломался телевизор?


хочу кушать - поем и доделаю дело [БС] [ЧЛ] против доделаю дело, а потом поем, хоть и голоден [ЧЛ] [БС]


в общем, ты утрируешь и очень сильно.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 6:27 pm

vale писал(а):
ENTP писал(а):у этих людей (твоих знакомых) каждый день кардинально меняется мировоззрение?


вывод не соотвествует цитате.
на практике это может выглядеть как преданность идее (как энштейн тратил годы на теорию относительности) или выдвижение на первый план рабочих задач в ущерб личным интересам и желаниямх.

Не может. Обрати внимание на слово "объект". Абсолютно чёткое слово. Не "идея", не "план", не "цель", не "концепция", не "теория". Объект. Птица, здание, яблоко, чашка, книга, человек. Совершенно конкретный объект. Поэтому теория относительности здесь точно не подходит, рабочие задачи - только применительно к конкрентным объектам: построить здание, починить телевизор, провести коучинг-сессию с человеком до тех пор, пока он не поймёт, что ты от него хочешь и т.д. В таком разрезе - да, подойдёт.

vale писал(а):
ENTP писал(а):они готовы (я прошу прощения за некоторую жёсткость, ничего личного к самим людям, но так вытекает из описания Юнга) покончить жизнь самоубийством ради того, чтобы у них не сломался телевизор?


хочу кушать - поем и доделаю дело [БС] [ЧЛ] против доделаю дело, а потом поем, хоть и голоден [ЧЛ] [БС]

Принимается.


vale писал(а):в общем, ты утрируешь и очень сильно.

Нет. Я читаю то, что есть. Только то, что он пишет. Не додумываю ничего, не ищу интерпретаций. То, что не понимаю - пропускаю. То, что понимаю однозначно - так и воспринимаю. Я не подыгрываю Юнгу ("Как же, ведь на его здании стоит соционика!") и не пытаюсь его завалить ("А у меня есть более прогрессивная теория!"). Просто объективно читаю то, что он пишет.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение vale » Пт авг 31, 2012 6:36 pm

ENTP писал(а): Обрати внимание на слово "объект". Абсолютно чёткое слово. Не "идея", не "план", не "цель", не "концепция", не "теория". Объект. Птица, здание, яблоко, чашка, книга, человек. Совершенно конкретный объект. Поэтому теория относительности здесь точно не подходит, рабочие задачи - только применительно к конкрентным объектам: построить здание, починить телевизор, провести коучинг-сессию с человеком до тех пор, пока он не поймёт, что ты от него хочешь и т.д. В таком разрезе - да, подойдёт.


в психологии объект - это все что вне.
и идея, и работа, и план и все остальное.
субъективно - мои чувства, вызываемыми объектом: человеком, новостью в инете, чужими планами и т. д; мои ощущения от дивана или же присуствия другого человека; мои представления как соотносятся с собой предметы в пространстве, люди между собой, явления; мои фантазии о том что было и будет со мной, другими, планетой, планами и т. д.

ENTP писал(а):Просто объективно читаю то, что он пишет.


чтоб его понимать нужно владеть языком, терминологией психологии.
как и любая дисциплина она имеет собсвенную смысловую наполненность
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 7:28 pm

ОК. Хорошо. У меня нет аргументированных возражений тебе (хотя есть внутреннее чувство, что что-то не то), поэтому будем предполагать, что ты права. Твоя трактовка хорошо интерпретирует эту часть текста.

Читаем Юнга дальше:

Карл Густав Юнг писал(а):Данные противоположные установки есть не что иное, как противоположные механизмы: в одном случае - диастолическое расширение, выход из себя к объекту и его захват, в другом - систолическая концентрация и отделение энергии от захваченнного объекта. Любому человеку свойственны оба механизма, а соединение их является выражением его естественного жизненного ритма, и, наверое, не случайно, Гете образно выразил этот ритм понятием, характеризующим сердечную деятельность.
...
Между тем сложные внешние особенности, в которых мы живем, равно как и еще более сложные условия нашего индивидуального психического устройства и предрасположения, редко допускают совершенно гармоничное течение психической энергии. Внешние обстоятельства и внутренняя диспозиция очень часто благоприятствует работе одного механизма в ущерб другому. Естественно, что это влечет за собой перекос в сторону работы одного механизма. И если такое состояние по определенным причинам становится преобладающим, то в результате возникает тип , т.е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, хотя и не будучи в состоянии полностью подавить другой, поскольку и этот другой механизм составляет безусловную принадлежность всего психического хозяйства. Поэтому никогда и не может быть чистого типа в том смысле, чтобы в нём правил исключительно один механизм при полной атрофии другого. Типическая установка есть не что иное, как относительный перевес одного механизма над другим

Из этого отрывка вытекает следующее:

1. Тип не является на 100% врождённым. На него влияет как внутренняя предрасположенность (которая может быть врождённой), так и внешние обстоятельства.
2. Тип может меняться под воздействием внешних условий Если преимущество экстравертнгой установки над интровертной (или наоборот) у человека незначительно (51% на 49%), то под влиянием внешних обстоятельств маятник может качнуться в другую сторону, и человек станет интровертом (51% интровертной установки против 49% экстравертной).
3. Возможен баланс! Обратите внимание на выделенные мной слова: редко, но баланс возможен! То есть, когда экстравертной и интровертной установки 50% на 50%.

Разве хоть что-то из этого соответствует тому, что принято сегодня в соционике?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение vale » Пт авг 31, 2012 7:35 pm

ENTP писал(а):1. Тип не является на 100% врождённым. На него влияет как внутренняя предрасположенность (которая может быть врождённой), так и внешние обстоятельства.


да.
я придерживаюсь именно этой версии - ТИМ формируется в раннем детстве, а не дается от рождения
веских обоснований положения соционики о том, что он врожден я не встречала

ENTP писал(а):2. Тип может меняться под воздействием внешних условий Если преимущество экстравертнгой установки над интровертной (или наоборот) у человека незначительно (51% на 49%), то под влиянием внешних обстоятельств маятник может качнуться в другую сторону, и человек станет интровертом (51% интровертной установки против 49% экстравертной).


глубоко травмирующие, шокирующие события - могут
в остальных случаях будет скорее переход базовая\творческая, чередование, по какой функции человек больше себя проявляет

ENTP писал(а):3. Возможен баланс! Обратите внимание на выделенные мной слова: редко, но баланс возможен! То есть, когда экстравертной и интровертной установки 50% на 50%.


любое общество дает определенный уровень невротизации - собственно, заумно описанного процесса в твоей цитате.
норма практически недостижима на практике.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение Джим » Пт авг 31, 2012 7:41 pm

ENTP писал(а):Либо соционика прекращает своё существование (как теория, к которой можно относиться хоть сколь-нибудь серьёзно).


А соционика когда-нибудь существовала в таком виде? К ней как не относились серьезно в научных кругах, так и сейчас несерьезно относятся.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6799
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение Railwayman » Пт авг 31, 2012 7:42 pm

ENTP писал(а):Разве хоть что-то из этого соответствует тому, что принято сегодня в соционике?

Соционика и модель Юнга это разные модели, вроде бы как это не скрывается. В соционике, например, практически не используются обозначения типа "ENTP", потому как приведение к Юнговским типам или к типам Майерс — Бриггс неоднозначно.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение ENTP » Пт авг 31, 2012 7:58 pm

vale
Мне нравятся твои интерпретации (больше, чем интерпретации Юнга или интерпретации социоников), но они не соответствуют тому, что писал Юнг, тому, что писала Аушра и тому, что принято сегодня в соционике.

Джим писал(а):
ENTP писал(а):Либо соционика прекращает своё существование (как теория, к которой можно относиться хоть сколь-нибудь серьёзно).


А соционика когда-нибудь существовала в таком виде? К ней как не относились серьезно в научных кругах, так и сейчас несерьезно относятся.

В научных кругах - да, никогда серьёзно не относились. Но вне научных кругов многие считают соционику серьёзной наукой, отражающей действительность.

Railwayman писал(а):
ENTP писал(а):Разве хоть что-то из этого соответствует тому, что принято сегодня в соционике?

Соционика и модель Юнга это разные модели, вроде бы как это не скрывается. В соционике, например, практически не используются обозначения типа "ENTP", потому как приведение к Юнговским типам или к типам Майерс — Бриггс неоднозначно.

Согласен. Однако многие в соционике пытаются использовать Юнга как арбитра. Как решающий аргумент в споре: "Юнг писал так, значит моя точка зрения правильная!".
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8559
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение Railwayman » Пт авг 31, 2012 8:03 pm

ENTP писал(а):Согласен. Однако многие в соционике пытаются использовать Юнга как арбитра. Как решающий аргумент в споре: "Юнг писал так, значит моя точка зрения правильная!".

Ну, единой модели в соционике нет... Точнее, есть более-менее общепринятая "модель А", но смысловое наполнение модели у всех разное. Вполне возможно, что у кого-то в голове оно каким-то таинственным образом как-то там сочетается...
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Соционика не может быть основана на Юнге

Сообщение vale » Пт авг 31, 2012 8:27 pm

ENTP писал(а):Мне нравятся твои интерпретации (больше, чем интерпретации Юнга или интерпретации социоников), но они не соответствуют тому, что писал Юнг, тому, что писала Аушра и тому, что принято сегодня в соционике.


если ты о происхождении типов\ТИМов, то Юнг оставил вопрос, скажем так - приоткрытым.
а его аргументация, в той части, когда он приводил примеры сиблингов (сестер, кажется) несколько упускают из виду тот факт, что даже в одной семье дети развиваются по-разному. одно дело первенец (опыта у родителей меньше, но он какое-то время один), другие дело - последующие дети (опыта больше, но внимание делиться с первенцем). т .е. условия все-таки НЕ равные.

аушра - не психолог, я не считаю ее понимание Юнга достаточно глубоким. Сейчас в соционике что только не принято. Как представители разных школ друг другу горло не перегрызли - не понятно :D 8-)
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Используем соционику эффективно

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], luchnivik, Yandex 3.0 [Bot], Жаворонок, надеждажда