Адекватные люди и соционика

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Адекватные люди и соционика

Сообщение lenaaa » Ср фев 03, 2010 2:17 pm

Вы предлагаете сравнивать сходимость проработанной методики, основанной на строго теории, с гаданием на кофейной гуще? Вы правы: это замечательный способ дискредитировать любую серьёзную работу.
- любой способ будет правильным, если он дает правильные результаты. Но в соционике проблема определить - правильный ли результат
Аватара пользователя
lenaaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7292
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение GreatWolf » Ср фев 03, 2010 2:18 pm

TFT писал(а):В матчасти доказательства не выведены в виде одной цитаты из пяти строчек. Чтобы понять суть, нужно прочитать всю матчасть (а не отрывки), чтобы была объемная картина. Тогда все становится понятным. А у вас есть желание, чтобы в матчасти все было дано кратко и в "разжеванном" виде (запрос БЛ из СуперИда). Матчасть же соционики такова, что она требует работы читателя, в соционике невозможно просто прочитать и получить готовое понимание.

Чем так особенна соционическая теория, что в ней доказательство не поэтапное, а мгновенно-наступающее после прочтения всей матчасти?
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Grey Teardrop » Ср фев 03, 2010 2:19 pm

lenaaa писал(а):
Ну а научный сотрудник… он более вероятно станет сомневаться в том, что находится на грани между знанием и незнанием, а не в том, что держится в ядре науки. А даже если и станет сомневаться в основах, его сомнения почти наверняка будут конструктивными. Я так думаю.
- научный работник знает, что те данные, что он получил, верны в таком то наборе сопутствующих обстоятельств, которые необходимо повторить для увеличения вероятности того, что опыт получится с таким же результатом. Он знает, что при других обстоятельствах может получиться другой результат - поэтому он с осторожностью подбирает слова, говоря об истинности полученного знания. Например, прогноз погоды - получается на основе измерения погодных условий в конкретном месте с конкретной точностью, учитывается статистика данных по этому же месте в аналогичной время, аппроксимируется какой то кривой, и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО выдается прогноз.
Никто не может гарантирать, что хаотическая турбулентность воздуха не повернет неожиданно не в ожидаемую сторону, или что дождь пройдет в этом месте, а не чуть подальше. А человек, который не синоптик - уверен, что прогноз точен и обязан выполниться, потому что диктор по телевизору так сказал.
Кто сказал, что то, что в ядре науки - не может быть на грани между знанием и не знанием? Что есть ядро науки вообще - теории? разве теории не могут меняться, в зависимости от новых результатов?

Конечно же теории меняются. И в частности за счет тех, кто сомневается в основах. Я лишь сказал, что сомнения ученого скорее конструктивны, то есть скорее направлены на то, чтобы теории изменить или достроить и этим успокоить свои сомнения на время.

По поводу прогноза погоды, я понял, что Вы хотите сказать, но этот пример не совсем корректен. Дело в том, что синоптик в принципе изучает какие-то вероятностные процессы. И любой прогноз должен также дополняться вероятностями. Не «завтра будет дождь», а «вероятность осадков завтра 85%». Думаю, синоптики и определяют такие вероятности, почему они не попадают в прогнозы — это уже совсем другой вопрос.

В соционике же считается, что ТИМ психики вещь постоянная. То есть, есть вероятность, что в его определении допущена ошибка, но нет вероятности, что «сегодня мы его определили как Дона, а завтра он стал Джеком».
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Prokrust » Ср фев 03, 2010 2:22 pm

Математика применяется ежедневно и полученные результаты с помощью неё не разняться с картиной мира.

То есть ты хочешь сказать что математиков больше и они могут друг-друга перепроверить. В теории да. Но на практике это означает проверку правильности последовательных вычислений по заданному алгоритму. А вот сподобятся решать более-мене сложную задачу не по накатанной - полетят пух и перья :D
Наверное, прямое доказательство - это тайна, которую, конечно же, соционики знают, но не рассказывают. Эта страшная тайна, видимо, была когда-то написана в мат. части, но потом соционики опомнились и стёрли её.

Все проще. Соционика значительно сложнее математики для понимания отдельной личностью. Математика представляет только один аспект :add13 Самое смешное - это смотреть как с помощью математики пытаются моделировать остальные аспекты :D И думают что решение вмещается в листочек или два :lol:

ЗЫ.
Нравится вам подстраиваться под авторитеты и не думать своей головой, так на здоровье.

Впервые меня в этом обвинили :lol:
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Адекватные люди и соционика

Сообщение lenaaa » Ср фев 03, 2010 2:25 pm

Конретные проявления человеческого мышления через вербалику - носят вероятностный характер. Нельзя с 100 процентной уверенностью сказать, что какой то тип в какой то ситуации обязательно скажет какие то слова или что то сделает. И нельзя со 100 процентной уверенностью сказать, что если человек себя так ведет - то он такой то тип.
Человек может не хотеть выражать себя как тип по каким то соображениям, он может быть воспитан в таком окружении, где типное поведение его встечало неудовольствие, - человек может неадекватно себя проявить, нетипичным образом, а человек наблюдатель может даже и типичное поведение понять неправильным образом - о какой точности может идти речь вообще? только о вероятностях, призлизительной точности.
Да, разумеется я говорю о неточности определения типа, а не о том, что тип меняется каждый раз,когда его определяют. Хотя полностью исключать вероятность последнего тоже не стоит наверно.
Аватара пользователя
lenaaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7292
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Espero » Ср фев 03, 2010 2:30 pm

lenaaa писал(а):
Вы предлагаете сравнивать сходимость проработанной методики, основанной на строго теории, с гаданием на кофейной гуще? Вы правы: это замечательный способ дискредитировать любую серьёзную работу.
- любой способ будет правильным, если он дает правильные результаты. Но в соционике проблема определить - правильный ли результат
"...поэтому можно вообще забить на правильность результата." Вы это имели ввиду?
Занимаетесь демагогией. Где ваши конкретные результаты, чтобы было с чем сравнивать? Где ваша методика, благодаря которой можно взять человека и обучить типированию вашим "этическим способом через переживание"? Где публикации, исследования? Где проверка сходимости типировщиков хотя бы на наборе из десятка человек?
У ШСС всё это есть и реально работает. В отличие от.
...с топором идти по жизни.
Espero
Местный
Местный
 
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Откуда: Красноярск
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)

Адекватные люди и соционика

Сообщение Grey Teardrop » Ср фев 03, 2010 2:32 pm

lenaaa писал(а):- любой способ будет правильным, если он дает правильные результаты. Но в соционике проблема определить - правильный ли результат
GreatWolf писал(а):Чем так особенна соционическая теория, что в ней доказательство не поэтапное, а мгновенно-наступающее после прочтения всей матчасти?

Мне кажется, мы начинаем повторяться. Доказательством может быть только наблюдение за собой. Только в таких наблюдениях можно видеть не только внешние проявления мышления, но и отследить мышление само по себе. Естественно, для того, чтобы провести такие наблюдения, нужно ознакомиться со всей теорией, а не с какой-то ее частью.
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Grey Teardrop » Ср фев 03, 2010 2:33 pm

А вообще, мне непонятно, почему обсуждение серьезности подхода к соционике вообще переросло в дискуссию «методика ШСС vs …»
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение GreatWolf » Ср фев 03, 2010 2:35 pm

Prokrust писал(а):
Наверное, прямое доказательство - это тайна, которую, конечно же, соционики знают, но не рассказывают. Эта страшная тайна, видимо, была когда-то написана в мат. части, но потом соционики опомнились и стёрли её.

Все проще. Соционика значительно сложнее математики для понимания отдельной личностью. Математика представляет только один аспект :add13 Самое смешное - это смотреть как с помощью математики пытаются моделировать остальные аспекты :D И думают что решение вмещается в листочек или два :lol:

Красота.
То есть, соционика просто берёт и объясняет своей теорией, почему она, соционическая теория, не должна иметь логическое доказательство. И это объяснение, получается, катит вместо доказательства.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение TFT » Ср фев 03, 2010 2:37 pm

Grey Teardrop писал(а):А вообще, мне непонятно, почему обсуждение серьезности подхода к соционике вообще переросло в дискуссию «методика ШСС vs …»

Возможно потому, что именно люди, пользующиеся этой методикой, вносят смуту в ряды играющихся с соционикой.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Адекватные люди и соционика

Сообщение Grey Teardrop » Ср фев 03, 2010 2:38 pm

lenaaa писал(а):Конретные проявления человеческого мышления через вербалику - носят вероятностный характер. Нельзя с 100 процентной уверенностью сказать, что какой то тип в какой то ситуации обязательно скажет какие то слова или что то сделает. И нельзя со 100 процентной уверенностью сказать, что если человек себя так ведет - то он такой то тип.
Человек может не хотеть выражать себя как тип по каким то соображениям, он может быть воспитан в таком окружении, где типное поведение его встечало неудовольствие, - человек может неадекватно себя проявить, нетипичным образом, а человек наблюдатель может даже и типичное поведение понять неправильным образом - о какой точности может идти речь вообще? только о вероятностях, призлизительной точности.
Да, разумеется я говорю о неточности определения типа, а не о том, что тип меняется каждый раз,когда его определяют. Хотя полностью исключать вероятность последнего тоже не стоит наверно.

Поэтому в соционике есть/должно быть понятие верификации ТИМа. При котором не только соционик наблюдает типируемого на протяжении времени, но и тот сам ведет наблюдения за собой в контексте ТИМа. Конечно же это сложно. Но я не знаю, какой подход может дать большую точность при меньших затратах труда.
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Sandor » Ср фев 03, 2010 2:41 pm

Результатом в науке будет соотношение двух объектов, а не возможность лицезреть один.
Так как знание не берется само по себе и не возникает как само собой разумеющееся, а исходит из чего бы то ни было рационального, рациональным способом, а рациональность конвенциально-исторична. :I5
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Адекватные люди и соционика

Сообщение GreatWolf » Ср фев 03, 2010 2:42 pm

Grey Teardrop писал(а):Мне кажется, мы начинаем повторяться. Доказательством может быть только наблюдение за собой. Только в таких наблюдениях можно видеть не только внешние проявления мышления, но и отследить мышление само по себе. Естественно, для того, чтобы провести такие наблюдения, нужно ознакомиться со всей теорией, а не с какой-то ее частью.

Ну вот всё равно что-то тут не то.
Почему физика позволяет провести наблюдения без ознакомления со всей теорией? Делаем - вот так, смотрим - туда, ждём - то-то и то-то. Почему соционическая теория не приходит к выводу, что и где надо ожидать? (опять Поппер. Та чтоб его :D )

Grey Teardrop писал(а):А вообще, мне непонятно, почему обсуждение серьезности подхода к соционике вообще переросло в дискуссию «методика ШСС vs …»

Ну, да.
В общем-то это можно отнести не только к ШСС.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение lenaaa » Ср фев 03, 2010 2:44 pm

Espero так к этому все и идет. Типа чтобы заниматься типированием - нужно иметь минимум 3 публикации, официально принадлежать к какой либо школе, иметь опыт соционического типирования от трех лет, личное знакомство со всеми более менее известными социониками, участие в соционических конференциях и съездах, активность и деловой напор приветствуется, знание разговорного английского языка. блин, и кто тут останется?

одно дело - научные разработки и исследования - этим одни люди занимаются. Другое дело практика, и использование уже разработаных методик - для этого другие люди. Использовать уже готовые методики - дело нехитрое, а опыт набирается со временем - если есть интерес и готовность этим заниматься.
Если человек теоретик, и ему интересно разбираться в теории - не нужно говорить, что он неуважает старших, и пытается испортить, то, что нажито непосильным трудом, - может быть ему удастся придумать что то новое. Но таким людям обычно практикой заниматься не интересно, слишком однообразно.
А люди практики наоборот интересуются конкретикой, сбором и сортировкой однотипной информации, проверкой работоспособности теорий - так не нужно требовать от них новаторства и изобретательских идей.
Аватара пользователя
lenaaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7292
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

Адекватные люди и соционика

Сообщение Prokrust » Ср фев 03, 2010 2:46 pm

То есть, соционика просто берёт и объясняет своей теорией, почему она, соционическая теория, не должна иметь логическое доказательство. И это объяснение, получается, катит вместо доказательства.

:shock: Улыбайтесь, это логично. Не плачьте, это не логично :lol:
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Horn_85, Sarah Connor, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Ватсон, Мизеракль