Графология и соционика

[Oleg]

Инесса, может прокомментируете статью?
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/grapholog.html

Автор ссылается в том числе и на вас.

[Inessa_Goldberg]

Олег, большое спасибо!

Ой. Особенно печально, что ссылаются на меня. Точнее, ни на какие-либо мои книги, а на какую-то статью, в которой ничего подробно не объясняется и не показывается. Да еще - ссылаются одновременно с источниками, которые, во-первых, никак не могут представлять научный подход, а во-вторых, которые не могли иметь общее с тем, что говорю и чему учу я (т.е. чего-либо общего со стандартной европейской учебной программой).

Печально также и то, что автор статьи в принципе не понимает сути графоанализа, видимо и не пытался изучить - возможно, не было где и как. Если бы он имел небольшое представление, он бы:

1. Не устраивал такое "исследование", а поискал бы давно имеющуюся литературу (разумеется, не про соционику, а про корреляции с юнговскими функциями, с другими психологическими типологиями, начинал оттуда. По-видимому, он считает, что почерк никем и никогда не изучался:).

2. Знал бы, что все его усилия сведутся заведомо "на нет" по причинам:

а) самостоятельного описания(?!) людьми своего почерка ("как Вы думаете примерно, какие у Вас показатели анализов?").

б) построения его исследования в соответствии с самым главным заблуждением графологии средних веков, когда искали корреляцию и анализировали отдельные признаки почерка. Ни о чем не говорит отдельный признак (точнее, он говорит одновременно о слишком многом, в том числе противоречивом. Определиться же с правильными ответами помогают "графические обстоятельства - синдромы" и графологическая логика). И ведь так обидно - прошло человечество этот этап, вышло на научный уровень, отвергло, аргументировало - нет, все свой велосипед с квадратными колесами норовят построить заново:).

в) все эти циферки - десятые, сотые, - смотрятся очень наукообразно, но это тупик. Объясните мне (автор сам может это представить в жизни?), как выглядят и чем именно отличаются -0.17 и 0.18, или 0.30 и 0.34. И как эти сотые(?) были определены.
Вообще арифметический, математический подход - утопия. Возможно, соционика приемлет четкие схемы и формулы (я здесь не специалист) и поэтому автор без промедления взялся именно за такой подход? А возможно, дело в его логическом складе? В графологии же это путь к ошибкам. Не будет 1+1 обязательно = 2.

г) непрофессиональности понятий. Человек просто взял почерки и называл явления так, как ему показалось - по сути же говоря о другом. "Правооборотность при изображении кружков в строчных буквах «о» и «в» " - это что за критерий? Почему не в заглавных, почему не в "д"или "ф", почему вместе именно взяты одно и двухзонарные буквы? Не буду все пересказывать, не выдерживает критики (ничего личного к автору!) почти все в этой работе. Поразило, например "несвязность начертания букв внутри слов в обычном беглом почерке". Это что за понятие? Раздельность почерка, по-видимому. Но добавление далее - чревато. Не бывает "обычного" почерка, для кого и почему какой-то почерк обычен? Почему обычный - он беглый?? Мы различаем несколько типов скорости почерка в частности и 5 типов движения в целом. Что подразумевал автор и что подразумевали люди, описывающие свой почерк? Можно поручиться, что никто и не задумывался над скоростью почерка, поскольку ее не видно "на глаз". При непонимании понятий автором исследования и объектами исследования, которые к тому же сами должны описывать непонятные им явления - не стоит ожидать валидности.

Прошу прощения, что мой комментарий получился немного эмоциональным, "не вынесла душа поэта" , я ни в коей мере ничего не хочу сказать плохого ни об энтузиасте, ни об участниках исследования. Просто поскольку Вы попросили моего комментария - я высказываюсь о том, что чтобы выявлять корреляции с психотипами различных типологий, типами темперамента, или психическими функциями - предложенный подход не даст чего-либо настоящего, бессистемные во многом циферки будут появляться до бесконечности и путать тех, кто все это заварил, в результате чего они или сделают неверные выводы, или бросят "все это". Если понимать психофизиологию процесса письма, психологические, моторные механизмы, дающие различные графические явления и их сочетания, станут намного очевиднее и легче определяться и необходимые качества, функции и т.д.

Понимаю, что наиболее ценно и внушительно для внешнего наблюдателя наличие цифр - "они считали, это серьезно". Но ведь в этой работе не исследовалась сама научная графология с нуля, т.е. выявлялись самые базисные закономерности или психомоторные связи. Цель была не подтвердить или открыть графологические принципы, а лишь найти закономерность особенностей почерка и типа его автора. В таком случае, почему бы не обратиться к очевидным, давно известным ученым корреляциям?

Приглашаю "на готовое": можно взять принципы определения психотипов в моей книге "Почерк и типы личности". Разумеется, там описаны не мои "методики" или "изобретения", а корреляции, которые были выявлены и с которыми работают мои коллеги в разных странах. Если кто-то захочет познакомиться с библиографией на эту и другие темы, которых касаюсь в этой и остальных своих книгах - пусть напишет, и я ее предоставлю.

Добавлено позже:
Олег, если бы Вы сразу сказали, что мои ответы нужны для выкладывания в ЖЖ или еще какого-нибудь цитирования, я бы писала в более формальной и системной форме, в не разговора "мимоходом":), предупреждайте!:)А вообще - огромное Вам спасибо за популяризацию графологии и повышение осведомленности о ней!

[Лариса Дрыгваль]

Добавлю от себя: результатом такой "экспериментальной диагностики", основанной не на точных знаниях научного графоанализа, а на собственном эмпирическом опыте может стать полное разочарование в методе графоанализа. Даже не начав изучать этот метод, человек может в нем полностью разувериться, и пытаться, в дальнейшем, разуверять в его объективности и надежности других людей( с чем мы не раз уже сталкивались).

[Oleg]

Inessa_Goldberg, спасибо за ответ на статью Таланова.

[Sasha87]

Инесса, а может в свете вышесказанного исследование на форуме провести? Сделать шестнадцать тем и попросить тех учатников форума, которые более или менее уверены в своем соционическом типе, написать одну и ту же контрольную фразу, отсканировать ее и загрузить в соответствующую тему. Чем больше человек поучаствуют, тем лучше. Могут ведь какие-нибудь интересные выводы получиться - на статью или даже на книгу... А если нет - и отрицательный результат, это тоже результат.

[Inessa_Goldberg]

Sasha87, здравствуйте!
Очень интересное, и я думаю, показательное упражнение должно выйти, хотя и не очень научное (т.к. единственный критерий - мнение о типе, которое не может быть подтверждено осязаемо - а осязаемый инструмент сейчас тот, который должен не определять, а только сопоставляться этому мнению).

Наверное, стоит объявить что-то вроде "Обозначьте свой тип (или не обозначайте) и оставьте образец почерка".
Только "контрольную фразу" нельзя. Во-первых, в одной фразе мало слов, и более высок случайный фактор (а более зажатые или, наоборот, специально сдерживающие себя импульсивные люди - начинают расслабляться только через неск. строчек). Второе - это не может быть заданная фраза. Один из главных принципов графоанализа - нельзя писать под диктовку, писать стихи или списывать с книги. Это мешает своей настоящей скорости, спонтанности, интервалам. ТОЛЬКО свободный текст, из головы, "на ходу" и побольше, мы же не хотим гадать.

Небольшая проблема в том, что наш эксперимент покажет не сходимость или несходимость, а скорее степень субъективности людей о себе (т.е. просто сходимость с этим их мнением). К нам часто попадают на индивидуальную консультацию люди, уже решившие, кто они и даже объясняющие происходящее своей причастностью к такому-то типу или псих. функции и немало времени занимает объяснить им, что они принимают за что. Многие явления в нашем поведении, мировоззрении, словах, обыденной жизни - связаны не с соционическими типами, а со многими другими (физиологическими или культурологическими) факторами, которые соционики не учитывают: темперамент, тип нервной системы, воспитание, травмы, жизненный опыт, страхи, уровень интеллекта, уровень развития личности и т.д. Явление внешне, формально одно и то же - подоплеки могут быть самые разные. Но эти явления часто принимают за таковые (за однозначно обусловленные типом) - получается большая путаница. Сейчас некоторые соционики, которые у нас обучаются, начинают распутываться и отделять.

А если люди не захотят оставлять образцы, то на самом деле предложенный Вами эксперимент и происходит все время в нашей консультации, только не так интенсивно, почитайте с самого начала - о том, что показывает почерк, что говорят сами авторы почерков.

[Oleg]

Inessa_Goldberg, если хотите провести такой эксперимент, вы можете разместить 16 тем в разделах ТИМов.
А потом, когда будут подведены какие-то итоги я могу сделать тему с ними сквозной по всему форуму на пару дней.

Мне кажется идея интересная.

Плюс итоговую статью можно будет в нашем журнале "Соционика" http://www.socionics.su разместить.

[Inessa_Goldberg]

Думаю, что многие получат подтверждения, но даже если и большинство - как бы мне не захотелось, это не может считаться научным экспериментом. Мы уже много писали о женщинах-"логиках", бывших по сути, "махровыми" этиками, и т.д., помните?

[Sequoia]

Инесса, соглашайтесь, пожалуйста!

Я потихоньку пытаюсь разобраться в нюансах определения типа по почерку и масса вопросов, которые никак не могу оформить, чтобы задать. Например, иногда сложно определить, что является ведущей функцией - экстравертная или интровертная сенсорика.
С экстравертной логикй тоже проблемы, какая-то она неуловимая

[Inessa_Goldberg]

Sequoia, приятно Вас опять встретить!
Я буду рада поучаствовать во всем интересном, было бы свободное время, нерегулярно здесь пишу.

А вообще про то, что Вы спрашиваете - вот этому как раз и учатся; понятно, что самостоятельно все непонятно. Как раз на нашем последнем занятии (которые в Виртуальном Классе) мы и учились определять функции, главные и второстепенные и т.д. Для многих это было откровением, шел мозговой штурм - эффект посмотрим на следующем занятии, когда домашнее проверять будем .

Но если сейчас сказать в 2 словах, то просто сначала определяем порядок функций, потом, со скидкой на это - экстра или интро.
Но мозг начинающих часто работает в черно-белом режиме, нужно всегда помнить, что степень выраженности функции бывает разной. Один экстраверт "экстравертнее" другого и т.д. А если умеренность - вот и сомневаются люди.

[Лариса Дрыгваль]

А если амбиверт?

Буквально вчера у меня была графологическая консультация с женщиной: у нее острое состояние психологического неблагополучия: невроз, разнонаправленная мотивация, истощение сил,неуверенность в отношении разных жизненных ситуаций.

Она была на 100% уверена, что интуит- уж очень внешне все сходится с интуитивными проявлениями. Но на деле- острый внутренний конфликт. забирающий огромное количество сил на его переработку. А на внешние конкретно-практические действия сил нет, основательность пропадает и пр.

Но при этом - конкретное мышление ( вполне себе сенсорное).
При типировании- она попадет обязательно в интуиты, поскольку методы исследования не копают так глубоко, как может это сделать графоанализ. Ну скажут, что она "странный" интуит, а может и не скажут.

Поэтому, это исследование будет изначально не валидным: Нет гарантии точности изначально правильного типирования человека.

[Oleg]

Inessa_Goldberg, еще один вариант эксперимента.

Вам присылают разные почерки без указания автора, а вы пробуете определить их пол и ТИМ.
Но не знаю, возможно он будет слишком сложным для вас, все-таки мне кажется, для определения ТИМа одного почерка недостаточно.

Могу только сказать совершенно точно такой эксперимент явно повысит интерес к вашему разделу в частности и к графологии вообще, особенно если он окажется удачным.

[Inessa_Goldberg]

Да, я понимаю.
Эксперимент будет не сложным для графолога, а для того, как потом его воспринять. Дело в том, что типологии (которыми и я люблю пользоваться в качестве ориентиров) не учитывают многих факторов, того же темперамента, не говоря об индивидуальных факторах. Где-то недавно как раз рассказывала о них, их десятки - вот например, не учитывается неуверенность в себе. Что с ней делать? Кто-то списывает на интровертность, кто-то на особенность ТИМа в целом.. Невротики часто считают себя интуитами, вероятно, из-за колебаний, задавания вопросов, отвлекаемости, еще чего-то, что им кажется интуицией..

для определения ТИМа одного почерка недостаточно.

Говорю к тому, что сложность будет как раз в том, что для определения ТИМа, как и пола с возрастом, почерка будет как раз "слишком много". Именно из-за чуткости "барометра". По поводу психотипов, псих. функций, темпераментов, др. классификаций - мы говорили, это наиболее легкое и быстрое в графоанализе. Другое дело, что там видится глубоко и может не совпасть с представлением о себе человека или о нем - его знакомых.

Люди делают "очевидные" выводы, но у одного и того же поведения, выбора, взгляда - нет одной очевидной подоплеки. Что до пола (я добавила и возраст) - то и здесь именно по причине высокой чувствительности инструмента серьезный графолог (да и криминалист) не станет определять их. Это было бы спекуляцией, поскольку у определенного пола или возраста нет и не может быть монополии на какие-либо особенности характера, мышления, нервной системы, на психофизиологическое состояние и т.д. Даже на уровень гормонов и сексуальную ориентацию. Разумеется, и на "женственность" или "мужественность" качеств личности. У женщин нет черт, не могущих быть у мужчин и наоборот, это стереотипы - не психодиагностика.

Эти параметры, хотя некоторые из них и встречаются статистически чаще у мужчин или женщин, старых или молодых, - они существуют сами по себе и их можно встретить у любого индивидуума, здорового или не очень. Т.е. можно определить пол и возраст только у наиболее стереотипных, соответствующих своим физическим данным, людей. А раз уже у кого-то нельзя - то нельзя. Более того, графоанализ не проводится без информации об этих параметрах, - иначе как исследовать отклонения или специфику в каждом конкретном случае.

Говоря о том, что можно лишь "опасаться", что почерка будет "многовато", подразумеваю, что это как если бы мы рассматривали какое-нибудь кожаное изделие в микроскоп: мы бы смогли дойти до самых тонкостей, определить не только натуральность кожи, но и ее природу, структуру, плотность, степень эластичности, ровность прокрашивания... но это может оказаться куртка в равной степени, что и сумка или обивочный материал, уж как сложилось. Да, чаще всего - черное, с такими наклепками - это мужская мотоциклетная куртка ("пол и ТИМ"), но мы не сможем сказать, что в случае, если это же - окажется модной женской сумкой, что это плохой микроскоп или что микроскопа было "недостаточно" и надо смотреть еще глубже. Чтобы увидеть внешнее - и не нужно ничего особо, зато если нужно увидеть, что за этим внутри - внутреннюю структуру как она есть, то "микроскоп" пригодится. Содержание и форма не всегда идентичны.

[Inessa_Goldberg]

А если амбиверт?

Буквально вчера у меня была графологическая консультация с женщиной: у нее острое состояние психологического неблагополучия: невроз, разнонаправленная мотивация, истощение сил,неуверенность в отношении разных жизненных ситуаций.

Она была на 100% уверена, что интуит- уж очень внешне все сходится с интуитивными проявлениями. Но на деле- острый внутренний конфликт. забирающий огромное количество сил на его переработку. А на внешние конкретно-практические действия сил нет, основательность пропадает и пр.

Но при этом - конкретное мышление ( вполне себе сенсорное).
При типировании- она попадет обязательно в интуиты, поскольку методы исследования не копают так глубоко, как может это сделать графоанализ. Ну скажут, что она "странный" интуит, а может и не скажут.

Поэтому, это исследование будет изначально не валидным: Нет гарантии точности изначально правильного типирования человека.

Про амбиверта думала, но пример решила не приводить, чтобы не запутывать сильно.
А насчет интуитов - мы ответили прямо почти одними словами - мысли и практика, видимо, сходятся , а на это сообщение обратила внимание только сейчас, по уведомлению.

п.с. Верно, я попробовала то же объяснить насчет таких экспериментов.

[Карнаух Иван]

Четыре года не был на этом форуме. Как он повзрослел?
1. Ларисе - очень захотелось поговорить о неврозах и психотипах. Мне импонируют в этом плане работы Окладникова.
2. Инессе- научиться типированию без учителя практически не реально. равно, как и графологии. Эти две профессии предаются из рук в руки.
3. Вопрос: на этом форуме где-то проходило обсуждение антисоциоников?