Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Обсуждение соционических экспериментов

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Пт янв 14, 2011 10:31 pm

Jack*S писал(а):А возможно ли считать эталоном средестатистический ТИМ конкретного ЧЕБУРАШКИ по результатам типирования его по той или иной методике пятью или десятью типировщиками.
Если взять типируемого и протипировать по анализу рисунка всеми 10-ю типировщиками и вывести среднестатистический ТИМ?

Какое отношение этот среднестатистический ТИМ будет иметь к реальности? А если по другой методике получится другой среднестатистический ТИМ? А по третьей - третий? Что в этом случае считать "эталонным ТИМ"?
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Пт янв 14, 2011 11:13 pm

Brook писал(а):если по другой методике получится другой среднестатистический ТИМ? А по третьей - третий? Что в этом случае считать "эталонным ТИМ"?

Естественно все малые "эталонные" ТИМы ОДНОГО ЧЕБУРАШКИ по разным методикам будут сведены в БОЛЬШОЙ "ЭТАЛОННЫЙ" ТИМ, всех методик.
Это и будет ТИМ этого Чебурашки, веведенный всеми типировщиками и всеми методиками. И все будет сравниваться с ним. Автоматически сравниваться. Ничего делать не нужно - файл готов. Сделать еще сводный файл и там получится БОЛЬШОЙ сводный ТИМ по всем методикам для ОДНОГО Чебурашки.

Brook писал(а):Какое отношение этот среднестатистический ТИМ будет иметь к реальности?

Такое же как и самотипирование. Но только не само, а друготипирование.

А с каким "эталонным" ТИМом будешь ты сравнивать сходимость всех методик?
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Пт янв 14, 2011 11:23 pm

ССС писал(а):1. во -первых все этапы должны проводиться с одними и теми же испытуемыми.
2. критерием истинности ТИМа должно быть объективное и предварительное типирование испытуемых.
3. если такое невозможно, то вообще считать всех испытуемых с неизвестным (неопределенным тимом).
и тогда правильным тимом для данного испытуемого считать большинство баллов, за данный ТИМ, по всем методикам и всем типировщикам вместе взятым.

Вот! Только у меня не сумма, а средневзвешенный ТИМ. Это сумма баллов по отдельным функциям деленная на сумму выборки.
Ну посмотрите в конце-концов файл. Или картинки, хотя бы. Все же понятно из них.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Пт янв 14, 2011 11:25 pm

Jack*S писал(а):А с каким "эталонным" ТИМом будешь ты сравнивать сходимость всех методик?

Даже не думал выводить эталонный ТИМ и сравнивать по нему методики. ТИМ может быть абсолютно различным по различным методикам. И сходимость между методиками весьма не велика. Я ставил целью несколько иное: проверку повторяемости версий и сходимость внутри каждой из методик. Есть ли такая методика, которая покажет высокие результаты и повторяемости, и сходимости при независимом типировании каждым типировщиком?..
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Цвет времени » Пт янв 14, 2011 11:46 pm

Есть ценная информация в этих ссылках. Что касается критериев истинности, то в основном пишут о практике- проверка на практике.
http://www.effecton.ru/456.html
http://5ballov.qip.ru/referats/preview/18221/2
http://oko-planet.su/science/sciencedis ... nosti.html

"Вопрос о путях достижения истины тесно связан с вопросом о ее критериях. Под критерием истины понимают обычно некоторый эталон или способ ее проверки. Ясно, что критерий истины должен удовлетворять одновременно двум условиям:

1. он должен быть независимым от проверяемого знания;

2. он должен быть каким-то образом связан со знанием, чтобы подтверждать или опровергать его".

Трубо говоря:
В качестве критерия истинности может выступать тест как способ проверки тима, если практика подтвердила, что этот тест валидный.
В качестве критерия истинности может выступать носитель ТИМа, если нам нужно проверить истинность или валидность теста.
Что еще? Если методика - это алгоритм, инструкция, то это не совсем тоже самое, что тест. Она говорит, как выявлять, но сама по себе не выявляет знание, не является способом проверки чего -либо.
Тогда получается, что человек, применяющий методику становится "способом проверки знания". И если у людей разная квалификация, опыт и база знаний, то это влияет на результат. Зависит также от того, к какой сфере науки прикладывается - к точной или неточной.

Вот это важно, пожалуй, потому что имеет отношение к точке отсчета, что можно посчитать эталоном в нашем случае:

"Итак, главными критериями достоверности любых научных результатов являются, прежде всего, аксиомы и постулаты. Аксиома – очевидное утверждение, не требующее экспериментальной проверки и не имеющее исключений. Из этого определения следует абсолютная достоверность аксиомы. Она сама защищает её очевидной связью с реальностью. Научная ценность аксиомы не зависит от её признания, поэтому игнорирование аксиомы, как критерия научной достоверности, эквивалентно бесплодному научному творчеству.
Постулат – неочевидное утверждение, достоверность которого доказывается экспериментально или - совокупностью теоретических результатов, следующих из экспериментов. Достоверность постулата определяется уровнем признания его научным сообществом, поэтому его ценность не абсолютна.
Гипотеза – недоказанное утверждение, которое не является постулатом. Доказательство может быть теоретическим и экспериментальным. Оба эти доказательства не должны противоречить аксиомам и общепризнанным постулатам. Лишь после этого гипотетические утверждения получают статусы постулатов, а утверждения, обобщающие совокупность аксиом и постулатов, – статус достоверной теории."

Если я правильно поняла, то нам нужны аксиомы, чтобы определиться с эталоном. Что можно принять за аксиому в нашем случае, что очевидно само собой и не вызывает сомнений?
Можем ли мы утверждать, что Елочка Штирлиц, Олег - ИЛИ а Джак - ЛИЭ? :wink: Нужны ли нам для этого доказательства?
Истина всегда конкретна и относительна - это то, что я поняла перелопатив кучу инфы на интернете. Елочка, Олег и Джак вполне конкретны. :D
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение GreatWolf » Сб янв 15, 2011 12:09 am

Цвет времени писал(а):Можем ли мы утверждать, что Елочка Штирлиц, Олег - ИЛИ а Джак - ЛИЭ? :wink: Нужны ли нам для этого доказательства?

Не можем. :I2
Нужны.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Ирина Эглит » Сб янв 15, 2011 12:23 am

Эталоном не может быть человек. Эталон - это модель ТИМа.
Представитель ТИМа и модельТИМа - это две большие разницы.
Но для того, чтобы пользоваться моделью в качестве эталона, нужно как минимум ее знать. Но ее не знают, и решают выбирать в качестве эталона человека - так проще: смотри и сравнивай. А потом от этого человека не могут отделить наполнение, потому что не знают что от чего отделять, и потом начинают сравнивать реальных людей, а они все разные, а потом - соционика не работает.
Эталонные представители ТИМа нужны тем, кто не умеет типировать иначе как сравнивая поведение людей - самый примитивный способ типирования, не научный.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Jack*S » Сб янв 15, 2011 12:30 am

GreatWolf писал(а): Цвет времени писал(а):Можем ли мы утверждать, что Елочка Штирлиц, Олег - ИЛИ а Джак - ЛИЭ? :wink: Нужны ли нам для этого доказательства?

Не можем. :I2
Нужны.


Естественно не можем. И доказательства нужны. Респект GreatWolfу !!!


Brook писал(а):Даже не думал выводить эталонный ТИМ и сравнивать по нему методики. ТИМ может быть абсолютно различным по различным методикам. И сходимость между методиками весьма не велика. Я ставил целью несколько иное: проверку повторяемости версий и сходимость внутри каждой из методик

Brook,
Мы же говорим об одном и том же.
Я говорю - в разных методиках могут быть один и тот же типируемый разного ТИМа! Ты тоже это говоришь!
Я говорю, что разные методики (результаты тестирования) нужно сравнить между собой! Ты тоже так говоришь!!
Я называю это промежуточный тип, который разный "эталонным" для каждого этапа, для каждой методики и для каждого Чебурашки. Ты называешь невысокой сходимостью разных методик. И я тоже это говорю, но только словами расчетов с неким МНИМЫМ ТИМом. От него и плясать будем с ним сравнивать. Это просто удобно.

Да возьми наконец и скачай файл, запиши туда единички ИЗ ТИМОВ из прошлого эксперимента из разных методик и всё будет ясно. Боже мой... Какие тут объяснения ещё нужны - посмотри практически и всё станет тебе ясно.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Цвет времени » Сб янв 15, 2011 2:20 am

Ирина Эглит писал(а):Эталоном не может быть человек. Эталон - это модель ТИМа.
Представитель ТИМа и модельТИМа - это две большие разницы.
Но для того, чтобы пользоваться моделью в качестве эталона, нужно как минимум ее знать. Но ее не знают, и решают выбирать в качестве эталона человека - так проще: смотри и сравнивай. А потом от этого человека не могут отделить наполнение, потому что не знают что от чего отделять, и потом начинают сравнивать реальных людей, а они все разные, а потом - соционика не работает.
Эталонные представители ТИМа нужны тем, кто не умеет типировать иначе как сравнивая поведение людей - самый примитивный способ типирования, не научный.


Модель как и описание тима как и метод - это не тест, не то, что выявляет ТИМ сам по себе. Нужен типировщик, чтобы выявить соотвтествие, чтобы послужить в роли оценщика - судьи. Или сам типируемый может выступать в роли типировщика самому себе. Это понятно или не очень? Нужен посредник. Тест - сам все считает, благодаря заложенный в него программе. В этом смысле тест имеет более объективный подход- считает одинаково и посредник не нужен . :add14
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Ирина Эглит » Сб янв 15, 2011 2:31 am

Цвет времени писал(а):Тест - сам все считает, благодаря заложенный в него программе. В этом смысле тест имеет более объективный подход- считает одинаково и посредник не нужен .

вопрос с тестами давно уже решен. Из-за многозначности слов, из-за разного толквания каждого вопроса разными ТИМами, из-за разности наполнения модели не может быть одинаковых ответов от одного ТИМа.
А программа заложена теми же людьми, которые должны выбрать некие однозначные проявления для того, чтобы сказать, что они характерны только вот этому ТИМу (или вот этому полюсу дихотомии). А такого нет в природе. Иначе мы все это же определяли бы и в интервью.
Последний раз редактировалось Ирина Эглит Сб янв 15, 2011 2:34 am, всего редактировалось 1 раз.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Сб янв 15, 2011 10:56 am

Jack*S писал(а):Brook,
Мы же говорим об одном и том же.
Я говорю - в разных методиках могут быть один и тот же типируемый разного ТИМа! Ты тоже это говоришь!
Я говорю, что разные методики (результаты тестирования) нужно сравнить между собой! Ты тоже так говоришь!!
Я называю это промежуточный тип, который разный "эталонным" для каждого этапа, для каждой методики и для каждого Чебурашки. Ты называешь невысокой сходимостью разных методик. И я тоже это говорю, но только словами расчетов с неким МНИМЫМ ТИМом. От него и плясать будем с ним сравнивать. Это просто удобно.

Я ничего не понял. Какой минимый ТИМ? Какой эталонный ТИМ? Какой среднестатистический ТИМ? Это одни и те же показатели или различные? В чем разница между ними?
Или ты имеешь в виду, что, получив результаты первого этапа, нужно рассчитать для каждой методики какой-то единый "эталонный" ТИМ? Как ты предлагаешь это сделать? Усреднить все значения? Или ты предлагаешь потом еще дополнительно усреднить и все значения по всем методикам в одно? Что мы таким образом получим? :o

Jack*S писал(а):Да возьми наконец и скачай файл, запиши туда единички ИЗ ТИМОВ из прошлого эксперимента из разных методик и всё будет ясно. Боже мой... Какие тут объяснения ещё нужны - посмотри практически и всё станет тебе ясно.

Скачал. В этом файле одна таблица.
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Сб янв 15, 2011 11:35 am

Поигрался с таблицей... :D

Вероятность „ЭТАЛОННОГО“ средневзвешенного ТИМа из всех возможных: 26,7% х 33,3% х 53,3% = 4,7%
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Цвет времени » Сб янв 15, 2011 1:58 pm

Ко всем,
Если Вы потратите свое время и перечитаете мои ссылки плюс свои найдете по данному вопросу: что есть истина в исследовании, что прнимают за критерии истины, то многое станет понятно и очевидно. Издавна идет спор между сторонниками относительной и объективной истины. С одной стороны, истина неотделима от субъекта т.е. истина существуетв голове человека или людей. Объективная истина тоже существует, но скорее как идеал, к которому мы все стремимся. Поэтому исследователи работают с истиной, которая конкретна и относительна - с "малой" истиной, которая не отражает всю истину, но в ней содержится доля объективной истины.

Смыл в том, что не надо впадать в крайности, нужно искать золотую середину.
Когда Вы делаете тест на проверку методик, то этот тест не столько проверяет методику, сколько мнение типировщика по данной методике, т.е. на выходе у вас есть мнение типировщиков или, другими словами, субъективные мнения экспертов.
Мнение эксперта (ов) может вполне служить эталоном, но тогда следует сначала определиться, к мнению каких экспертов следует прислушиваться.

Относительная -объективная истина достижима вполне, если у нас будет не один критерий оценки, а несколько. Но нам необходимо для начала принять что-то за аксиому - найти точку отсчета.
1. Мы можем собрать эталонную группу, тимы которых очевидны и не вызывают сомнений. Это будет решаться группой орагнизаторов эксперимента. Впоследствии они смогут обнародовать список носителей тимов, если те будут непротив. То есть истина будет относильна мнения группы организаторов.
По этой контрольной группе можно будет проверить реальную "экспертность" типировщиков, которых группа организаторов посчитает экспертами. То есть у Вас будет информация, кто как из экспертов типирует.
По этой контрольной группе можно будет проверить реальную эффективность тестов, которые группа организаторов посчитает валидными. То есть у Вас будет информация, каким тестам можно доверять в каком процентном отношении.

2. Мы можем выделить тесты, которые условно примем за валидные. Совпадение результатов валидных тестов относительно одного и того же типируемого даст нам возможность сделать объективный вывод о его тиме. Таким образом мы создадим эталонную группу, чьи тимы мы не будем ставить под сомнение.
Совпадение результатов валидных тестов относительно мнения эксперта в определенном процентном отношении даст нам вывод о том, насколько экспертен этот типировщик и можно ли полагаться на его мнение.

3. Мы можем определить группу экспертов, у которых результаты типирования совпадают между собой и с результатами валидных тестов и с самотипированием, при условии, что сам типируемый уверен в своем типе.

Теперь представьте себе, что у нас есть валидные тесты, мы знаем каким экспертам можно доверять и у нас есть носители тимов, чьи тимы не требуют более доказательств. Это то, что мы можем достичь, если не будем гнаться за недостижимой всеобъемлющей объективной истиной здесь и сейчас с одной стороны и с другой, не будем говорить, что истина вообще недосижима ни в какой форме, что ее просто невозможно вывести, что нельзя ничего принять за аксиому, что нет постулатов и т.п. Если хотите ходить кругами и дальше вокруг да около истины и ставить эксперименты, которые неизвестно что выявляют, то это ваше право.

Я предлагаю держаться золотой середины и действовать сразу в нескольких направлениях:
1) собирать контрольную группу носителей тимов и группу чебурашек, которые не знают своих тимов и не знают соционику.
2) собирать статистику по тестам, какие тесты пользуются попоулярностью
3) собирать группу типировщиков, чье мнение Вы считате экспертным.

В контрольную грппу должны войти люди, которые не сомневаются в своем тиме, которым тесты выдают их тим и эксперты со стороны также готовы подтвердить их тим. Погрешности будут, но если цифра 80% или около того, то все в порядке.
Результаты тестов проверяйте с самотипированием и с мнением экспертов со стороны относительно типируемого.
В экспертную группу берите тех типировщиков, чье мнение совпадает с результатами "валидных" тестов и с мнением типируемого, при том условии, что он уверен в своем тиме и его тим подтвержден тестами и другими экспертами.

Это огромная работа, но с чего -то надо начинать. :) Если Вас мало, то наберите достойных для выполнения этой задачи дорбровольцев.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Светлана_ » Сб янв 15, 2011 7:43 pm

Разговор глухого со слепым.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Новые соционические эксперименты на Социофоруме

Сообщение Brook » Сб янв 15, 2011 7:57 pm

ССС писал(а):Разговор глухого со слепым.

Хуже. Слепой хоть услышать может, а глухой по губам ответ прочитать...
Бардак - это хаотичная упорядоченность самоопределяющейся системы
Аватара пользователя
Brook
Местный
Местный
 
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 12:40 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Java [Bad bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой