Вопросы к В.Л. Таланову

[Цвет времени]

Всем привет!
Пыталась кое-что понять по теории В.Л. и по тестам. Спасибо Светлане Сибирской и Андрею Хижняку за помощь и объяснения. Но я не осилила. Это не моя область. Хотелось бы здесь пообщаться с форумчанами, которые имеют образование в экспериментальной психологии. Если такие здесь есть. Ну, а если нет, то тоже не расстроюсь.
Кое- что скопирую из темы ФБ и ссылки основные по материалам Таланова.

https://www.facebook.com/groups/543577009011267/
https://vk.com/club99206567
http://grafol.ru/swet/socion-pr.html
http://sociotoday.narod.ru/funkcii1.html
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/m ... atko2.html

Мне было бы интересно узнать у специалистов, насколько правильный подход у В.Л. в плане "среднего-соционического" . Я никогда об этом не слышала. Мне это надо как-то проще и короче объяснить. И указать на другие эксперименты, которые имеют точно такой же подход.

"Термины
Выражение произвольно интересующих нас свойств в универсальных единицах — взятых с минусом или плюсом долях стандартного отклонения - показывает местоположение выраженности каждого из свойств относительно некоего среднего. Далее можно совсем разные свойства, благо теперь они измеряются в одинаковых единицах, складывать и вычитать, вычислять между ними корреляцию и т.п. На этой основе и строятся как математическая статистика, так и интенсивно использующая ее методы экспериментальная психология. В дальнейшем изложении все величины, характеризующие значения разнообразных психологических свойств, даются нами в долях стандартного отклонения, если не оговорено иное. Эти величины показывают, на сколько долей стандартного отклонения выраженность свойства отклоняется от своего «соционического среднего». Что такое «соционическое среднее»? Эта величина гораздо удобнее для представления результатов, чем популяционное среднее. Она близка к популяционному среднему, но все же отличается от него. Предположим, мы вычислили среднетимные значения какого-то психологического свойства для всех тимных групп (то есть для всех 16 психотипов). Если далее мы в свою очередь усредним все эти 16 найденных среднегрупповых значений, то это и будет соционическое среднее. Подчеркнем, что под соционическим средним подразумевается не среднепопуляционное и не средневыборочное значение. И в популяции в целом, и в выборке испытуемых разные ТИМы могут быть представлены с разной неодинаковой частотой. Соционическое же среднее не зависит от того, какие ТИМы в экспериментальной выборке представлены чаще, а какие — реже. Его значение для любого свойства остается неизменным и не зависящим от того, на основе какой именно выборки (из каких психотипов и в какой пропорции состоявшей) свойство измерялось. Поскольку перед помещением свойств в таблицы из их величины вычитается соционическое среднее, а сами свойства выражены в долях универсальной единицы — стандартного отклонения распределения, потому все свойства в таблицах оказываются в конечном итоге нормированными относительно соционического среднего, со средним значением (касательно 16 психотипов), равным нулю, и стандартным отклонением (касательно межиндивидуального разброса показателя в популяции), равным единице. Иногда в статье стандартное отклонение определяется не по разбросу индивидуальных показателей людей в популяции («популяционное стандартное отклонение»), а по разбросу этого показателя между его средними значениями в 16-ти психотипах («соционическое стандартное отклонение»). Такие случаи тоже оговариваются. Соционическое стандартное отклонение всегда несколько меньше, чем популяционное стандартное отклонение (так как разброс между средними типными значениями по понятным причинам всегда меньше, чем разброс между индивидуальными значениями того же показателя у всех людей в популяции).

Все корреляционные коэффициенты, о которых идет речь в настоящей работе, представляют собой коэффициенты линейной корреляции. Они могут быть измерены либо на массиве множества людей, либо на массиве множества психологических свойств. В первом случае корреляции измеряются между рядами двух различных разноименных характеристик на одном и том же упорядоченном множестве людей. Во втором же случае имеется в виду следующее. На использованном нами массиве 2300 психологических свойств каждый психотип характеризуется своими среднегрупповыми значениями персонально для каждого из 2300 рассмотренных свойств. Каждое из таких характеризующих психотип значений можно рассматривать также как проекцию конкретного свойства на психотип либо, напротив, как проекцию психотипа на свойство. То же самое верно не только для психотипов, но и для психических функций, поскольку каждая функция рассчитывается как среднее значение свойств нескольких психотипов. Если речь в работе идет о корреляции между двумя психотипами, то подразумевается коэффициент линейной корреляции между двумя рядами проекций (от психотипа №1 и психотипа №2) на все разнообразные психологические свойства. То же касается и корреляции между психическими функциями — речь тоже идет о корреляции между двумя рядами проекций (от одной, и от другой функции) на одно и то же упорядоченное множество психологических свойств.

Выражение произвольно интересующих нас свойств в универсальных единицах — взятых с минусом или плюсом долях стандартного отклонения - показывает местоположение выраженности каждого из свойств относительно некоего среднего. Далее можно совсем разные свойства, благо теперь они измеряются в одинаковых единицах, складывать и вычитать, вычислять между ними корреляцию и т.п. На этой основе и строятся как математическая статистика, так и интенсивно использующая ее методы экспериментальная психология. В дальнейшем изложении все величины, характеризующие значения разнообразных психологических свойств, даются нами в долях стандартного отклонения, если не оговорено иное. Эти величины показывают, на сколько долей стандартного отклонения выраженность свойства отклоняется от своего «соционического среднего». Что такое «соционическое среднее»? Эта величина гораздо удобнее для представления результатов, чем популяционное среднее. Она близка к популяционному среднему, но все же отличается от него. Предположим, мы вычислили среднетимные значения какого-то психологического свойства для всех тимных групп (то есть для всех 16 психотипов). Если далее мы в свою очередь усредним все эти 16 найденных среднегрупповых значений, то это и будет соционическое среднее. Подчеркнем, что под соционическим средним подразумевается не среднепопуляционное и не средневыборочное значение. И в популяции в целом, и в выборке испытуемых разные ТИМы могут быть представлены с разной неодинаковой частотой. Соционическое же среднее не зависит от того, какие ТИМы в экспериментальной выборке представлены чаще, а какие — реже. Его значение для любого свойства остается неизменным и не зависящим от того, на основе какой именно выборки (из каких психотипов и в какой пропорции состоявшей) свойство измерялось. Поскольку перед помещением свойств в таблицы из их величины вычитается соционическое среднее, а сами свойства выражены в долях универсальной единицы — стандартного отклонения распределения, потому все свойства в таблицах оказываются в конечном итоге нормированными относительно соционического среднего, со средним значением (касательно 16 психотипов), равным нулю, и стандартным отклонением (касательно межиндивидуального разброса показателя в популяции), равным единице. Иногда в статье стандартное отклонение определяется не по разбросу индивидуальных показателей людей в популяции («популяционное стандартное отклонение»), а по разбросу этого показателя между его средними значениями в 16-ти психотипах («соционическое стандартное отклонение»). Такие случаи тоже оговариваются. Соционическое стандартное отклонение всегда несколько меньше, чем популяционное стандартное отклонение (так как разброс между средними типными значениями по понятным причинам всегда меньше, чем разброс между индивидуальными значениями того же показателя у всех людей в популяции).

Все корреляционные коэффициенты, о которых идет речь в настоящей работе, представляют собой коэффициенты линейной корреляции. Они могут быть измерены либо на массиве множества людей, либо на массиве множества психологических свойств. В первом случае корреляции измеряются между рядами двух различных разноименных характеристик на одном и том же упорядоченном множестве людей. Во втором же случае имеется в виду следующее. На использованном нами массиве 2300 психологических свойств каждый психотип характеризуется своими среднегрупповыми значениями персонально для каждого из 2300 рассмотренных свойств. Каждое из таких характеризующих психотип значений можно рассматривать также как проекцию конкретного свойства на психотип либо, напротив, как проекцию психотипа на свойство. То же самое верно не только для психотипов, но и для психических функций, поскольку каждая функция рассчитывается как среднее значение свойств нескольких психотипов. Если речь в работе идет о корреляции между двумя психотипами, то подразумевается коэффициент линейной корреляции между двумя рядами проекций (от психотипа №1 и психотипа №2) на все разнообразные психологические свойства. То же касается и корреляции между психическими функциями — речь тоже идет о корреляции между двумя рядами проекций (от одной, и от другой функции) на одно и то же упорядоченное множество психологических свойств."

[Мэйпл]

Мне это надо как-то проще и короче объяснить. И указать на другие эксперименты, которые имеют точно такой же подход.

Big Five Model
Еще проще и еще короче - никак

[Цвет времени]

Мне это надо как-то проще и короче объяснить. И указать на другие эксперименты, которые имеют точно такой же подход.

Big Five Model
Еще проще и еще короче - никак

Это слишком коротко.

[Prob-Irka]

Цвет времени

Может так будет понятнее?
Многие факторы в опросниках коррелируют между собою.
Можно увеличивать их число, но в итоге есть взаимные зависимости приводящие к одному глобальному фактору (из двух полюсов).
Как бы можно условно разделить человека только на два полюса. И в каждом из них находчтся через запятую много факторов: которые между собою коррелировали.

В рамках психолексического подхода Almagor, Tellegen, and Waller (1995) получили 7-факторную модель с двумя дополнительными к Большой Пятёрке факторами — «позитивной валентности» (оригинальный, утончённый, благородный) и «негативной валентности» (опасный, злобный, неприспособленный, вероломный). De Raad and Szirmak (1994) получили на венгерской выборке 6-факторную структуру, обеспеченную Большой Пятёркой и фактором, названным Прямотой (Integrity), включившим такие описатели как правдивость, надёжность, лицемерие, тщеславие и жадность. На основе этих и подобных данных (напр., Benet-Martinez & Waller, 1997; Di Blas & Forzi, 1999) сравнительно широкое распространение получает HEXACO — 6-факторная модель личности (Ashton & Lee, 2001, 2006). Так, например, Ashton et al. (2004) показывают возможность существования шестого самостоятельного фактора личности: искренность (honesty) — сдержанность (humility). Ко всему прочему, положительный полюс этого фактора включает склонность к справедливости, в то время как негативный полюс включает в себя неискренность, заносчивость и хвастовство.

Однако в целом, как отмечают John et al. (2008), эти факторы остаются именно добавочными; основная структура выглядит универсальной и надкультурной.

С другой стороны, предпринимаются попытки обнаружить мега-факторы личности с более ограниченным числом. В частности, Digman (1997) на основании корреляционных данных предположил, что Большая Пятёрка образует 2 мегафактора: альфа — доброжелательность, добросовестность и эмоциональная стабильность; бета — открытость опыту и экстраверсия. Альфа представляет собой тенденцию к социализации, а бета — тенденцию к самоактуализации. Такая модель согласуется с более ранними межличностными «круговыми» моделями Bakan (1966) и Wiggins (1991). Однако примерно в то же время, Paulhus and John (1998) определили два фактора искажений в самооценках, содержание которых близко к мегафакторам Digman. Первый фактор интерпретируется как моралистический уклон (то есть тенденция переоценивать собственную ответственность и кооперативность), а второй как эгоистический уклон (тенденция переоценивать свой социальный и интеллектуальный статус). Иначе говоря, Paulhus and John(1998) полагают, что эти мегафакторы характеризуют не столько личностную вариативность, сколько особенности социальной желательности при исполнении участниками исследования самоотчетов.

De Raad et al. (2010), используя данные 14 выборок на 12 языках, показали, что кросс-культурную устойчивость могут сохранять лишь 3 фактора — экстраверсия, доброжелательность и добросовестность.

Наконец, отдельные авторы предпринимают попытки показать, что статистически все параметры личности коррелируют между собой, а следовательно, возникает потенциальная возможность определения единственного мегафактора личности (Musek, 2007; Rushton, Bons, & Hur, 2008).

[Цвет времени]

Пробирка, это я поняла. И что дальше? Я не понимаю, что такое средне- соционическое.

[Мэйпл]

Среднесоционическое в данном случае - это если взять 500 драйзеров, задать им 800 вопросов (оценивающих 8 шкал - , , , , , , , ), а потом по каждой из шкал построить кривую распределения ответов, то пик этой кривой, плюс-минус сантиметр вправо-влево, это и будет среднесоционическое значение для драйзера по каждой функции. Например: по драйзер в среднем набирает 2 балла, по 5 баллов, по 1 балл и так далее.
(Чувствую, что длинно объяснила)

[kanonik]

Что такое «соционическое среднее»? Эта величина гораздо удобнее для представления результатов, чем популяционное среднее. Она близка к популяционному среднему, но все же отличается от него. Предположим, мы вычислили среднетимные значения какого-то психологического свойства для всех тимных групп (то есть для всех 16 психотипов). Если далее мы в свою очередь усредним все эти 16 найденных среднегрупповых значений, то это и будет соционическое среднее. Подчеркнем, что под соционическим средним подразумевается не среднепопуляционное и не средневыборочное значение. И в популяции в целом, и в выборке испытуемых разные ТИМы могут быть представлены с разной неодинаковой частотой. Соционическое же среднее не зависит от того, какие ТИМы в экспериментальной выборке представлены чаще, а какие — реже. Его значение для любого свойства остается неизменным и не зависящим от того, на основе какой именно выборки (из каких психотипов и в какой пропорции состоявшей) свойство измерялось.

При вычислении среднего значения по какой-либо выборке своих респондентов (так называемого "средневыборочного значения") вы находите сумму значений этого свойства у всех своих испытуемых и затем делите ее на число испытуемых.
При вычислении соционического среднего вы сначала находите среднее значение свойства в каждой из 16-ти подгрупп своих испытуемых (отдельно у драйзеров, отдельно у робов и т.д.). И затем суммируете полученные 16 средних значений (полученных по отдельности в каждой из 16-ти тимных групп) и эту сумму делите на 16.

[Prob-Irka]

Есть например, соционическо-среднее значение Дона.
И некого чебурашки.
Как определяется насколько он близок к среднестатистическому Дону или к Робу? По максимальному коэффициенту корреляции ВСЕХ исследуемых ЗНАЧЕНИЙ? Или есть важные и менее важные показатели?
И если используется коэффициент корреляции, тр знает ли Таланов, что поменяв порядок следования исследуемых значений коэффициент корреляции меняется?
Не лучшк ли сравнивать отдельные значения Дона с Чебурашкой и рассчитыаать раницу?

Что такое «соционическое среднее»? Эта величина гораздо удобнее для представления результатов, чем популяционное среднее. Она близка к популяционному среднему, но все же отличается от него. Предположим, мы вычислили среднетимные значения какого-то психологического свойства для всех тимных групп (то есть для всех 16 психотипов). Если далее мы в свою очередь усредним все эти 16 найденных среднегрупповых значений, то это и будет соционическое среднее. Подчеркнем, что под соционическим средним подразумевается не среднепопуляционное и не средневыборочное значение. И в популяции в целом, и в выборке испытуемых разные ТИМы могут быть представлены с разной неодинаковой частотой. Соционическое же среднее не зависит от того, какие ТИМы в экспериментальной выборке представлены чаще, а какие — реже. Его значение для любого свойства остается неизменным и не зависящим от того, на основе какой именно выборки (из каких психотипов и в какой пропорции состоявшей) свойство измерялось.

При вычислении среднего значения по какой-либо выборке своих респондентов (так называемого "средневыборочного значения") вы находите сумму значений этого свойства у всех своих испытуемых и затем делите ее на число испытуемых.
При вычислении соционического среднего вы сначала находите среднее значение свойства в каждой из 16-ти подгрупп своих испытуемых (отдельно у драйзеров, отдельно у робов и т.д.). И затем суммируете полученные 16 средних значений (полученных по отдельности в каждой из 16-ти тимных групп) и эту сумму делите на 16.

[kanonik]

Есть например, соционическо-среднее значение Дона.
И некого чебурашки.
Как определяется насколько он близок к среднестатистическому Дону или к Робу? По максимальному коэффициенту корреляции ВСЕХ исследуемых ЗНАЧЕНИЙ? Или есть важные и менее важные показатели?
И если используется коэффициент корреляции, тр знает ли Таланов, что поменяв порядок следования исследуемых значений коэффициент корреляции меняется?
Не лучшк ли сравнивать отдельные значения Дона с Чебурашкой и рассчитыаать раницу?

По максимальному коэффициенту корреляции ВСЕХ исследуемых ЗНАЧЕНИЙ?
- Если под всеми исследуемыми значениями Вы имеет в виду значения всех исипользуемых в конкретной диагностике психологических свойств (например, ответы на 300 вопросов анкеты), то - ДА.

Или есть важные и менее важные показатели?
Да, есть. У более важных показателей отклонение ответов «среднеэталонного Дона» от незначимого среднего нуля гораздо больше, чем у менее важных. Этот «вес» автоматически учитывается при вычислении коэффициента корреляции.

И если используется коэффициент корреляции, тр знает ли Таланов, что поменяв порядок следования исследуемых значений коэффициент корреляции меняется?
Демаю, что Таланов этого не знает. Потому что, по крайней мере в отношении линейного коэффициента корреляции Кендалла, это ваше утверждение просто неверно. Если вы вычисляете корреляцию между двумя рядами данных, то от того, в каком порядке представлены у вас пары чисел, коэф. корреляции никак не зависит. Откройте любую табличку EXCEL, нажмите наверху в строке функций значок “f” , выберите раздел «статистические функции», нажмите там «КОРРЕЛ», затем нажмите справку по этой функции – вы увидите формулы, по которой линейная корреляция вычисляется. От порядка следования пар чисел там принципиально ничего не зависит.

Не лучшк ли сравнивать отдельные значения Дона с Чебурашкой и рассчитыаать разницу?
Коэффициент корреляции именно это и делает. Он рассчитывает квадраты разностей между парами чисел двух рядов данных (эталона и Чебурашки), суммирует эти несовпадения по всем вопросам анкеты, берет от этого дела обратную величину и вносит поправку на масштаб, в котором представлены ваши ряды данных. Можно вместо этого вычислять и коэффициент ковариации (вместо корреляции). В этом случае поправка на масштаб представления данных не вносится.

Таким образом, процедура расчета корреляции полностью тождественна той процедуре, при которой вы бы вычисляли по каждому отдельному вопросу анкеты несовпадение ответов респондента с эталоном, суммировали бы квадраты этих несовпадений, и дальше выбирали бы эталонный тип, для которого сумма квадратов этих несовпадений оказалась бы меньше. То есть это в математическом смысле полностью эквивалентные процедуры.

[Grin]

Качество его обоснований неубедительно. Поэтому его исследования не воспринимают всерьёз нормальные психологи.

[kanonik]

Качество его обоснований неубедительно. Поэтому его исследования не воспринимают всерьёз нормальные психологи.

18-е сообщение на форуме.
Новый тролль. Или старый, но под новым ником?
Не продолжайте - я тоже знаю, что не только хвалить, но и просто говорить правду о результатах психологических исследований Таланова, ввиду его предполагаемой принадлежности к альфийским либералам, является сегодня политически не самым выгодным поступком. Но Таланов не лезет в политику. Вот и тролли не лезли бы к нему, однако? Если же, господин новичок, вы станете претендовать на то, что вы не тролль и всерьез говорите о соционической науке, а не о чем-то совсем-совсем ином, то ваша критика (как и любые посты) должна быть содержательной и доказательной, не ограничивающейся только что высосанными из пальца лживыми и безответственными оценочными суждениями. Тем более, что вы говорите о человеке, который, не дай бог, рискует остаться последним и единственным в соционике исследователем, систематически и вполне успешно использующим в ней эксперимент и научный метод.

…Терпеть не могу мелких троллей. Уж лучше крупные и жирные.

[Asqard]

Тем более, что вы говорите о человеке, который, не дай бог, рискует остаться последним и единственным в соционике исследователем, систематически и вполне успешно использующим в ней эксперимент и научный метод.

Научный подход не предполагает субъективных оценочных высказываний из серии "хорошо-плохо", а у Таланова они сплошь и рядом.

[kanonik]

Asqard
Надеюсь, вы будете большим человеком. В рамках политкорректности, чтобы не было никаких оценочных суждений, от души вам пожелаю президента Академии наук с психотипом СЭЭ, партийного главу с психотипом ЛСИ, непременно начальника вашей личной охраны с психотипом ЭИИ, вашего доверенного нотариуса (или судью, который когда-нибудь станет разбирать либо сочинять ваше дело) с психотипом СЛЭ (причем лучше терминального подтипа) и, конечно и главное, чтобы ваш личный дантист имел психотип ИЭИ.
Первая квадра не должна быть обиженной, Поэтому пусть инженер по технике безопасности на вашем производстве имеет искательско-оптимистический психотип ИЛЭ.

[blk]

Asqard
Надеюсь, вы будете большим человеком. В рамках политкорректности, чтобы не было никаких оценочных суждений, от души вам пожелаю президента Академии наук с психотипом СЭЭ, партийного главу с психотипом ЛСИ, непременно начальника вашей личной охраны с психотипом ЭИИ, вашего доверенного нотариуса (или судью, который когда-нибудь станет разбирать либо сочинять ваше дело) с психотипом СЛЭ (причем лучше терминального подтипа) и, конечно и главное, чтобы ваш личный дантист имел психотип ИЭИ.
Первая квадра не должна быть обиженной, Поэтому пусть инженер по технике безопасности на вашем производстве имеет искательско-оптимистический психотип ИЛЭ.

восхитительно
вопрос тоже есть. модель Т еще используется?

[Цвет времени]

Друзья, действительно, давайте не будем о чем-то отвлеченном, а только по делу - все, что имеет отношение к тесту.

Поскольку я сама не в силах разобраться, что к чему, то меня бы устроила независимая оценка разных экспериментальных психологов. Допустим, я не сталкивалась с понятием "средне-соционическое", мне нужен аналог в психологии.
Валидный тест очень нужен, хотя бы один, чтобы по нему можно было сверять результаты других тестов. Но этот тест должен быть валидизирован и оформлен по всем правилам психологии. Есть ли у В.Л. возможность все это сделать в отношении своего теста?

Ещё такой момент. Может ли Таланов и Хижняк на базе теста Солти160 разработать анкету с меньшим количеством вопросов, которую можно было бы давать клиенту для совместного заполнения? Я в курсе, что у теста предполагается высокая точность. Тем не менее, в особых случаях, можно практиковать заполнение анкеты с экспертом, который мог бы пояснить вопросы шире. Или это полностью исключено, так как один и тот же вопрос относится сразу к арзым функциям?