Соционика. Взгляд со стороны.

[Токин]

Познакомился с соционикой совсем недавно. С интересом читаю посты форума. Все Это напоминает мне чем-то астрологию, чем-то захватывающую ролевую игру. Занятно, одним словом.

Пока возникло несколько вопросов к профессиональным соционикам.

1. Возможно ли гармоничное развитие функций?
Согласно соционической модели (и модели Юнга) доминантная функция (установка, класс) подавляет противоположный ей элемент. Однако при "типировании" не всегда точно можно определить превосходство того или иного параметра. При незначительном же преимуществе, "проигравшая функция" относится в разряд слабой. Что это? Особенности модели, не учитывающей приблизительно равное развитие элементов, может недоразвитость обоих функций у "типируемого" или недостатки метода "типирования" и одна функция в действительности доминирует над другой?

2. Рационал = экстратим?
Для меня как-то сложно разделяются понятия экстраверсия – интроверсия и рациональный - иррациональный. В соционике я нашел следующие определения: Экстраверсия – направление внимания преимущественно во внешний мир. Интроверсия – обращение внимания преимущественно на свой внутренний мир. Т.е. экстратим опирается больше на объективную информацию, интратим – на субъективную. В то же время, рациональные функции – оценочные, иррациональные – функции восприятия, т.е. рационал отталкивается от суждений, а иррационал - от восприятий. Получается, что рациональность и вертность это в чем-то пересекающиеся понятия? Сложность понимания этих дихотомий подчеркивает тот факт, что в интернете я нашел еще одну типологию (автор Пол Д. Тигер и Барбара Бэррон–Тигер), где рациональность принимает совсем не юнговский смысл.

3. Проблемы определений.
Почитал описания типов и заметил, что очень часто функции ведут себя неестественно, вдруг наделяются "бытовым" смыслом, а вовсе не тем, что вкладывался по определению. Причем это замечание относится ко всем 4 типообразующим функциям. Для примера рассмотрю два элемента:
Этика.
По Юнгу – это рациональные, оценочные, сознательные чувства. Очень часто сюда приплетаются еще и эмоции. Если так, тогда это уже не совсем рациональная функция.
Интуиция.
Как чаще всего понимается интуиция? Это некая форма познания, качественный скачок от незнания к знанию (озарение) и в сознании большинства он противопоставляется дискурсивному мышлению (рассуждению). У Юнга же это способ восприятия и противопоставляется ощущениям.
Кроме того Юнг называет интуицию бессознательной функцией, тогда не совсем понятно как и доминирующая интуиция и подчиненная сенсорика могут быть одновременно бессознательными?

[Илья]

Вопросы умные, надо подумать. Со своей стороны отмечу, что воспринимаю соционику не как игру или астрологию, а как гениальную догадку о том, как устроена наша психика, причем значение этой догадки (в какой степени она верна и что из нее следует) абсолютно непонятно.

[Токин]

Со своей стороны отмечу, что воспринимаю соционику не как игру или астрологию

Это, скорее, первое впечатление Будем разбираться.

[Flying Cat]

Отвечаю на второй вопрос.

Рациональное - разумное, соотносящееся с разумом, соответствующее ему.
Иррациональное - что-то лежащее вне разума, на разуме не основанное.
Мышление (логика) и чувство (этика) - рациональные функции, поскольку наибольшее влияние на них оказывает размышление, рефлексия.
Интуиция и ощущение (сенсорика) - иррациональные функции, поскольку целью их является чистое восприятие, то есть отрешенность от всего рационального.

Экстраверсия - направленность внимание на объекты внешнего мира, также переложение интереса вовне, от субъекта к объекту, от частного к общему.
Интроверсия - внимание направлено на субъект, внутренний мир и отношения с другими субъектами, обращение интереса от общего к частному.

Теперь, надеюсь, видно, что рационал совсем не обязательно экстратим.
Рациональная функция логика , будучи интровертной, обращает внимание на субъект, его структуру, устройство, рисует схему, план, работает по плану, выясняя отношения между элементами структуры. Оперирует понятиями: классификация, устав, право, параметр, система, анализ...
Экстраверная же логика рассматривает ситуацию в целом: как система работает, как функционирует, технологии функционирования, целесообразность, цена, эффективность.

Что же у нас с этикой?
Экстравертная этика эмоций так же рациональна, как и интроверная этика отношений . Так же оценочна, так же соотносится с разумом. Только оценивает с точки зрения удовольствия, впечатления, настроения (оценка объекта, внешнего мира), а с точки зрения добра, порядочности, моральной ценности (оценка субъекта, мира внутреннего, мира отношений).

Интуицию с сенсорикой можно рассмотреть аналогично.
Что интуиция, что сенсорика - обе иррациональны.

Так что тождества между понятиями эстраверсия и рациональность никак нет.

ЗЫ: оказалось, что попутно получилось ответить и на третий вопрос.
Касательно интуиции: повторюсь, по определению это не бессознательная функция, а иррациональная, то есть, лежащая вне сферы рацио: размышлений, оценки.
Касательно этики: выше.

[Токин]

Flying Cat, спасибо за ответ.
Я, конечно же, ошибся - имел в виду "рационал = интратим".

Согласен, строго по определениям понятия не тождественны. Но все же "восприятие чего-то лежащего вне разума" и "направленность внимания на объекты внешнего мира, переложение интереса вовне" во многом пересекаются.

[Complete]

Токин

1. Доминирование базовых функций - это и есть гармоничное развитие. Юнг подчеркивал в своих работах, что человек, вынужденный вести себя отлично от своих типных установок часто заболевал впоследствии неврозом. "Подтянуть" слабые функции можно, но малоэффективно. Это становится тем более очевидно при общении с человеком с сильно развитой похожей функцией. Наоборт же, есть мнение что развитие сильных функций приводит впоследствии к значительному усилению слабых.

2. Юнг выделял типную установку интраверт/экстраверт и функции, по которым человек предпочитает пользоваться при решении жизненных вопросов. Это разделение было сделано вследствие того что в рамках одной типной установки люди вели себя очень по-разному, не изменяя тем не менее отношения к объекту. Рациональность / иррациональность - это уже функция, которой человек отдает предпочтение, Юнг в общих чертах определил это различие так: "Иррациональность — это то, чего не хватает мышлению и чувству, рациональность — то, чего не хватает ощущению и интуиции."

3. Опять же, цитата из Юнга 8) "Как следует из сказанного, я рассматриваю чувство в качестве функции души, отделяя ее от ощущения и предчувствия или интуиции. Тот, кто смешивает эти функции с чувством в узком смысле sensu stricto, разумеется, не способен признать рациональность чувства. Но кто их разделяет, тот не может уклониться от признания того факта, что эмоциональные оценки, эмоциональные суждения и вообще сами эмоции могут быть не просто разумными, но и логичными, последовательными и рассудительными и в этом смысле точно такими же, как мышление. Мыслительному типу данный факт кажется странным, но он легко объясним той характерной особенностью, что при дифференцированной мыслительной функции чувство всегда менее развито, т. е. является более примитивным, а значит, и контаминированным с другими функциями, причем именно с иррациональными, нелогичными и внерассудочными, т. е. функциями ощущения и интуиции, в задачу которых оценка ситуации не входит. Обе последние функции противостоят рациональным функциям, причем, по причине, отвечающей самой глубокой их сущности."

И по поводу интуиции: "Поэтому я предложил под чувством в первом значении понимать чувствование как таковое и, наоборот, слово “чувство”, использованное в последнем случае, убрать из психологического лексикона и заменить понятием “ощущение”, если речь идет о перцептивном опыте, или понятием “интуиция”, если речь идет о такого рода восприятии, которое нельзя непосредственно свести к осознанному перцептивному опыту. Поэтому я определил ощущение как осознанное восприятие с помощью органов чувств, а интуицию как восприятие через бессознательное."

Цитаты взяты из статьи: http://psycho.dtn.ru/pap47.htm

Надеюсь, мой ответ пролил немного света, а не окончательно всё запутал

[Flying Cat]

Flying Cat, спасибо за ответ.
Я, конечно же, ошибся - имел в виду "рационал = интратим".

Согласен, строго по определениям понятия не тождественны. Но все же "восприятие чего-то лежащего вне разума" и "направленность внимания на объекты внешнего мира, переложение интереса вовне" во многом пересекаются.

В чем же? Это пересекается, мне кажется, как соленое с зеленым... "Вне разума" - область чистого восприятия. "Вовне" - ориентация на объект. Эти понятия могут соседствовать, но пересекаться?..

Я даже больше скажу, есть, кстати, некий глюк при типировании, когда рациональность путают с сенсорикой, а иррациональность с интуицией и соответственно наоборот.
Но экстраверсию-интроверсию с рациональностью-иррациональностью - это вряд ли.

[Токин]

Complete

1. Т.е если я правильно понял, вы считаете, что причина, почему при "типировании" не всегда точно удается определить превосходство того или иного параметра – это недостатки метода "типирования", а не равное развитие функций.

2. Я приблизительно “прочувствовал”, что имел в виду Юнг. Сложно объяснить, но для этого надо отказаться от “чистых дихотомий”. Теперь представляю, с какими трудностями в этом случае сталкивается соционическая модель. В любом случае, Complete, спасибо за пояснения.

3. Терминологическая проблема для меня очевидна. Размытость границ между функциями, спорность (и сложность) дихотомий наблюдается еще у Юнга. Если же почитать соционические описания типов, то добавляется еще и несоответствие принятым определениям.
Касаясь “размытости” и “спорности дихотомий”, обращусь к мышлению и снова к интуиции (это понятие для меня особенно противоречиво).
Итак, К. Юнг (цитаты взяты из Тавистокских лекций http://psycho.dtn.ru/pap70.htm):

“Мышление в своей простейшей форме говорит, что есть присутствующая вещь. Оно дает имя вещи и вводит понятие, ибо мышление есть восприятие и суждение.” – это противоречие определению рациональности – подтверждение неоднозначности понятия.

” Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует. Мышление определяет это НЕЧТО. Чувство информирует нас о его ценности. “ – более-менее имеем картину мира, чего-то не хватает? - ” Но есть еще другая категория-время… у человека есть некое чувство, которое американцы называют (hunch) предчувствием… Это интуиция, мистическое свойство, некий чудный дар. “ – Итак, интуиция характеризует категорию-время, такое понимание я встречал в соционических описаниях типов. Однако, Как характеризует?

” интуиция - природная, естественная функция, совершенно нормальная и необходимая вещь, которая компенсирует то, что вы не можете ощутить, почувствовать или осмыслить из-за недостатка реальности. Видите ли, прошлое уже не реально, а будущее не так реально, как мы думаем. Поэтому мы должны благодарить небеса за такую функцию, которая проливает некоторый свет на окружающие нас вещи. “ – привычное “житейское” понимание функции, дихотомией и не пахнет, интуиция может компенсировать любую типообразующую функцию, обратите внимание – “нормальная и необходимая вещь”.

Надеюсь, мой ответ пролил немного света, а не окончательно всё запутал

Я вижу свет

[Елена Заманская]

Токин, с большим интересом прочитала твои вопросы. 4 фундаментальных вопроса сразу - это надо было переварить. Постараюсь ответить на то, на что еще не ответили. И на то, на что обратила внимание, что кажтся мне существенным для понимания. И интересно мне самой.

Общение на форуме, равно как и в любом другом соционическом сообщстве действительно смахивает на ролевую игру. Тонко подмечено. Но это особая игра, больше сравнимая с психодрамой, наверное. Т.е. познание себя через общение в среде, в которой можно усилить свои именно тимные особенности. Сравнить себя с другими, обнаружить схдства и различия. И таким образом познать себя лучше. В обыкновенной же среде, жизненой, социальной проявления тимные несколько сглаживаются. Джечка варит борщ, Гексли сдает экзамен по высшей математике, Есенин зарабатывает деньги, Достик отстаивает свою территорию, Гюго приходит на встречу вовремя, Жуков общается с людьми, а Бальзак испытывает острое чувство влюбленности. И эта картинка нам понадобится, чтобы ответить на первый вопрос.

1. Возможно ли гармоничное развитие функций?
Согласно соционической модели (и модели Юнга) доминантная функция (установка, класс) подавляет противоположный ей элемент. Однако при "типировании" не всегда точно можно определить превосходство того или иного параметра. При незначительном же преимуществе, "проигравшая функция" относится в разряд слабой. Что это? Особенности модели, не учитывающей приблизительно равное развитие элементов, может недоразвитость обоих функций у "типируемого" или недостатки метода "типирования" и одна функция в действительности доминирует над другой?

По Юнгу гармоничное развитие функций возможно, а по Фрейду невозможно (вернее по Фрейду гармония заключается в совершенно определенной дисгармоничности). Аушра для своей модели А взяла две модели психики фрейистскую и юнгианскую (но это не модель Ю, как почему-то многие думают) и синтезровала их (на мой взгляд синтезировала очень удачно). Но просто так.. механически или схематически эти модели объединять нельзя. Нельзя поскольку за каждой из моделей стоит свое представление каждого из авторов о природе человека. И представления эти различаются коренным образом (непонимание этого порождает большую путанницу и массу ложных выводов и представлений).
Так вот.. по Фрейду, человек - существо, несущее в себе внутренний конфликт. И это конфликт между сознательной и бессознательной частями психики. Конфликт заложен в сам механизм функционирования психики и собственно является движущей силой, позволяющей психическому функцонировать. По Фрейду, функционирование психики не может обойтись без подавления. Сознательная часть подавляет импульсы бессознательной, импульсы Ид. И потому, если опираться именно на такие представления, можно сказать, что доминирвание одной функции и подавление ею противоположной - это норма. Причем, это норма на протяжении всей жизни человка. И исходя из этого можно утверждать, что нужно найти свое соотношение функций и с ним припеваюче жить. Да и процесс типирования резко упрощается. Какой-либо сбой картины дает человек с неврозом. Только он выбивается из общего ряда однотипно функционирующих индивидов. Как помидор ТимА, притворяющийся огурцом ТимомБ, среди огурцов одной формы и размера в банке с солениями Тиме1. И надо этот помидор обнаружить, сравнив его с другими огурцами, уличив в несходстве, и вывести на чистую воду, предложить перебазироваться в другую банку с солениями Тим2. И вот таким уличением в нарушении стационарной гармонии с успехом занимаются некоторые даже профессиональные соционики, не говоря уже и социониках других. Они выступают экспертами по форме и размерам огурцов и др. овощей. Веруя в точное знание гармонии, в ее стационарность. Одна функция у гармонично развитого человека и должна доминировать над другой, с этой точки зрения. Поэтому когда типируют приверженцы этой точки зрения, человек попадает в определенный Тим, если совпадает по параметрам с нормой. Несовпадение с нормой считается симптомом психологических проблем.

По Юнгу, конфликт между сознательной и бессознательной частями психики у благополучного психологически человека отсутствует. Сознательное и бессознательное комплиментарно взаимодействуют и неприрывно обмениваются энергией между собой. В процессе жизни происходит динамика развития, причем динамика эта не линейная. Не пожизненное соотношение экстраверсии и интроврсии, например. Если упростить концепцию Юнга, то можно эту динамику выразить так: каждому овощу свое время. Т.е. превосходство того или иного параметра опосредуется не только задачей поддержания внутренней гармонии развития, но и теми актуальными жизненными задачами, которые перед личностью стоят. Внутри человек (идеальный) бесконфликтен или (обыкновенный) может стать таковым, обратившись к актуальным конфликтам своего бытия. Сталкиваясь с проблемами жизни, человек изменяется (или способен измениться). Два процесса идут одновременно - процесс становления и развития человека в его природной гармониии и процесс жизни в социуме. Человек по жизни решает две задачи: найти себя, свою индивидуальность и адаптироваться к социальным запросам. Конфликт тут может быть и будет, но он внешний, внутренним он становится при определенных обстоятельствах. Т.е. на примере экстраверсии и интроверсии: обладая экстравертированной установкой, человек способен решать жизненные проблемы, связанные с интроверсией. Но обойтись с собой при решении этой проблемы он может по-разному. Подчинить свою индивидуальность, подавить ее - и тогда конфликт внешний становится внутренним; или признать наличие конфликта, а себя экстравертом и разрешить конфликт компенсаторно или принять решение конфликт не решать (на ссамом деле "или" тут много).
Другими словами, человек решает две равнозачимые задачи: с одной стороны - поиск собственной гармонии, своей уникальности, а с другой - поиск гармонии с универсальным коллективным, с нормами и с миром.
Очевидно, что пребывая в пожизненном определенном соотношении функций такую гармонию гармонии не найдешь.
Юнг считал, что первая половина жизни человека посвящена совсем не тому, чему посвящена вторая. И что в первой половине жизни достижние гармонии невозможно, а возможно только начиная со зрелости. А так же то, что противоположновертные ценности становятся для человека более актуальными, чем в первой половине жизни.
Так что "проигравшая" функция может быть проигравшей только с точки зрения нормы. И типировщиков не признающих, что доминирует а точнее "перевешивает"(с) Юнг только лишь установка что не связано с доминированием функционирования. И если человек ведет себя как огурец, то это не значит, что он огурец. И напротив если человек ведет себя как помидор, он вполне может оказаться огурцом, если копнуть глубже - на уровень врожденной установки, а не поведения.

При примерно равном развитии элементов возможны варианты. Имхо.
1. Подавленность одного из элементов вследствие внутреннего конфликта (встречается чаще)
2. Определенная актуальная здесь и сейчас фаза развития человека
3. Достижение человеком высочайшего уровня развития (встречается очень редко по соционике в случае дуализации)

[Елена Заманская]

2. Рационал = экстратим?
Для меня как-то сложно разделяются понятия экстраверсия – интроверсия и рациональный - иррациональный. В соционике я нашел следующие определения: Экстраверсия – направление внимания преимущественно во внешний мир. Интроверсия – обращение внимания преимущественно на свой внутренний мир. Т.е. экстратим опирается больше на объективную информацию, интратим – на субъективную. В то же время, рациональные функции – оценочные, иррациональные – функции восприятия, т.е. рационал отталкивается от суждений, а иррационал - от восприятий. Получается, что рациональность и вертность это в чем-то пересекающиеся понятия? Сложность понимания этих дихотомий подчеркивает тот факт, что в интернете я нашел еще одну типологию (автор Пол Д. Тигер и Барбара Бэррон–Тигер), где рациональность принимает совсем не юнговский смысл.

Ты знаешь.. это общая проблема гуманитарных наук.. Понятия "экстра-интро-версия" и "рацио-иррацио-нальность" в психологии употребляются в двух смыслах (по Айзенку - более распостранено, бытово и по Юнгу - менее). Поэтому каждый раз необходимо понимать что откуда взялось. И как преобразовалось у следующего автора.
А существуют еще и сопряженые понятия. Объект -- объективность.
Отношения -- взаимоотношения.

В соционике рациональность и объективность пересекаются (а таких пересечений ибежать никогда не удастся поскольку психика - целостна, а всяческие разделения условны), но не так как в философии, например. Рациональность - не синоним разумности. А скорее синоним упорядоченности, последовательности, консерватизма. А иррациональность- гибкости, спонтанности, импульсивности.
Это действия. Спсоб действовать. Или стиль жизни.

А экстра- и интро- Мне очень понравилось образное объяснение Юнга.. как систолы и диастолы - сжатия и расширения. Хотя корректнее наверно было бы сказать - углубления и расширения.

Информацию нам несут два мира, два космоса. Внешний мир и внутренний. Внешний мир обширен, часть его мы воспринимаем объективно, часть субъективно. А внутренний мир глубок. И его часть мы воспринимаем субъективно, а часть его гиперобъективна. Чтобы это понять, необходимо ознакомиться с юнговским коллективным бессознательным, в котором объективная информация представлена в образах и символах.
И если экстраверт может сказать:"Мы создаем идеи". То интроверт в лице Юнга сказал:"Идеи создают нас". Он имел ввиду, что символы и образы, закодированные в содержании коллективного бессознательного, оказывают существенное влияние и на жизнь отдельного человека, и на регуляцию жизни социума, человечества.
Каждый из нас является носителем опыта всего человечества, всего живого на земле, а возможно и неживой материи. И это очень сложно осознать, принять - поверь мне. Это удивительное открытие Юнга!

[Токин]

Циля, огромное спасибо за столь развернутый ответ, для меня он многое прояснил Очевидно, чтобы понять взгляды Юнга необходимо глубокое знание психологии и у меня не вызывает сомнения тот факт, что для профессиональных психологов соционика может быть чрезвычайно полезна. Мне вообще кажется, что, создавая свою типологию, Юнг не рассчитывал, что она будет использоваться в качестве системы классификации, скорее он создавал ее для "внутреннего пользования", своего рода изложение сложных для понимания (непрофессионалами) механизмов психики "простым языком". К сожалению, для меня также очевидно, что "популярная соционика" еще больше упростила то, что по своей природе является достаточно сложным, а то, что в руках профи – полезный инструмент, для любителя может стать опасной игрушкой.

Но я также убежден, что та доброжелательная атмосфера, которая присутствует на форуме, поможет не только привлечь новых поклонников соционики, но и убережет от "срывания башни" представителей особо впечатлительных тимов