Познаваемость субъективного

Слабые места соционики, научный статус соционики

Познаваемость субъективного

Сообщение T-150 » Пт дек 19, 2014 6:45 pm

Гена писал(а):Кластеры выделяются путем поиска двойников.
если двойников ты понимаешь физиогномически, то есть "безотносительно к выразительным движениям и обусловлено самим строением", или как "черепослов, сиречь френолог" - то это не имеет смысла. по скольку мы об "информационном метаболизме" или чём-то таком, а не о генетике с евгеникой. к тому же кластеры по моему выделяются не так путём поиска двойников, как путём обобщения.

о "поиске двойников" говорить тоже нормально - но это в основном двойники так сказать динамические. то есть они похожи или выглядят похожими по причине идентичности мимических итп. проявлений.

Гена писал(а):Вот этот Соскин (классная фамилия для орально-зависимого типа)
как я уже говорил, по моему он является представителем фекально-зависимого типа.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian » Пт дек 19, 2014 6:57 pm

если двойников ты понимаешь физиогномически,

в предыдущем посте я показал сходство между людьми одного типа.

Можно продолжить:
Изображение
Изображение

Сталин и Ги де Мопассан - оба представители одного типа - ЛСИ.
guardian
Участник
Участник
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 9:40 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian » Пт дек 19, 2014 7:01 pm

Добавим сюда Максима Горького и получим примерно тот же уровень сходства, как и с предыдущей тройкой (+1) - Юрий Плесун, Сергей Троицкий, Сергей Шнуров + КиануРивз
Изображение
guardian
Участник
Участник
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 9:40 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение Гена » Пт дек 19, 2014 7:02 pm

T-150 писал(а):к тому же кластеры по моему выделяются не так путём поиска двойников, как путём обобщения.

Обобщение - само собой, но нужно ж обеспечить и объективность оного. и чем более очевидны двойники, тем объективнее объединение. Можно представить себе некий граф, в котором персоналии - узлы, а ассоциации между ними - взвешенные ребра. Критерий разделения на кластеры будут соответствовать минимуму суммарного веса по линиям разреза. Причем, это должен быть овраг (функции суммарного веса).

о "поиске двойников" говорить тоже нормально - но это в основном двойники так сказать динамические. то есть они похожи или выглядят похожими по причине идентичности мимических итп. проявлений.

Конечно. У Эрика Берна был подходящий термин "микроскрипт", а у немецких "социоников" времен 3-го рейха - "двигательный рисунок". Я исхожу из предположения, что в основе типа - закон управления. Так что естественно ожидать, что он проявляется в траектории объекта управления. Будь то походка, жестикуляция, мимика, интонация, артикуляция и т.п., вплоть до хода мысли, Сходство должно быть комплексным, по всей совокупности параметров. А не просто прическа-бородка, как на примерах выше.

как я уже говорил, по моему он является представителем фекально-зависимого типа.

Может, возраст дает о себе знать. А может и трудное детство. Я его раньше не знал, сегодня первый раз увидел и услышал. И тут же заподозрил, что он-таки основательно влияет на умы центрально-украинцев.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian » Пт дек 19, 2014 7:07 pm

Обобщение - само собой, но нужно ж обеспечить и объективность оного.

Вот ла-ла языком о том как схожи люди между собой, про какие-то кластеры и ни одного фото где продемонстрировано внешнее сходство. То есть вроде как думаете про правильный метод, но применить его на практике сложно. А выше уже показано на примерах как работает то что у вас с Т-150 названо кластерным подходом на основании внешнего стилистического и поведенческого,но не физиологического сходства - то есть поведение и манера одеваться похожи, при том что врожденные качества как то форма носа и бровей отличаются.
guardian
Участник
Участник
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 9:40 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение Гена » Пт дек 19, 2014 7:18 pm

guardian писал(а):Вот ла-ла языком о том как схожи люди между собой, про какие-то кластеры и ни одного фото где продемонстрировано внешнее сходство. То есть вроде как думаете про правильный метод, но применить его на практике сложно. А выше уже показано на примерах как работает то что у вас с Т-150 названо кластерным подходом на основании внешнего стилистического и поведенческого,но не физиологического сходства - то есть поведение и манера одеваться похожи, при том что врожденные качества как то форма носа и бровей отличаются.

Я никогда не утверждал, что этот путь свободен от ошибок. Точно также ошибался, в том числе и француза этого усатого в максы писал, пока не почитал его тексты.
Ошибок на этом пути случается много. У каждого наверное, по-своему. З асебя могу сказать, что уже за 10 000 типирований перевалил, при этом подборку есек буквально на днях чистил и навычистил эдак 5%. Понятно, потому что имиджОво девушки пытаются казаться женственным, а кто может быть женственнее еськи? Вот у меня туда и жукши поначалы попадали, донки, гечки, даже парочка драек побывала. Но когда настоящих есек стало достаточно для обобщения и обособления образа, шелуха отвалилась.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Познаваемость субъективного

Сообщение T-150 » Пт дек 19, 2014 7:30 pm

guardian писал(а):в предыдущем посте я показал сходство между людьми одного типа.
не, ребята, я вам с ходу говорю: с тупо "статической" физиогномикой - это не ко мне. это к типолуху или как там его.

если какие-то закономерности такого рода как-то в чём-то действительно будут выведены - и обьективные, а не просто вот видишь ли удмурт (или кто там он) горький на кавказца сталина похож - ну, они будут выведены. но делать обратные выводы прям щас, да не просто делать, а в серьёз на них опираться и что-то там этим якобы доказывать - это, мягко говоря, промолчу. ну, моё такое мнение. ничо личного.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Познаваемость субъективного

Сообщение T-150 » Пт дек 19, 2014 7:36 pm

Гена писал(а):Конечно. У Эрика Берна был подходящий термин "микроскрипт", а у немецких "социоников" времен 3-го рейха - "двигательный рисунок".
ну это куда ближе к делу, да.

Гена писал(а):Я исхожу из предположения, что в основе типа - закон управления. Так что естественно ожидать, что он проявляется в траектории объекта управления. Будь то походка, жестикуляция, мимика, интонация, артикуляция и т.п., вплоть до хода мысли, Сходство должно быть комплексным, по всей совокупности параметров. А не просто прическа-бородка, как на примерах выше.
ну, да.

Гена писал(а):И тут же заподозрил, что он-таки основательно влияет на умы центрально-украинцев.
для того, чтобы влиять на ум - нужно сперва, чтобы был ум. я гарантирую, что у слушателей обсоскина его нет. то ли по жизни, то ли по причине острого патологического состояния. думаю, он не так влияет, как созвучен.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian_ » Пт дек 19, 2014 10:28 pm

Обновление:
сложно сказать, кто именно был Ги Мопассан по типу - похож на ЛСИ внешне. Но Габен или Жуков или все таки ЛСИ - слишком мало информации что б уверенно подтвердить любую из этих версий. Чел для типирования не самый удачный. А по тексту тем более художественному - вероятность ошибки очень велика.

Впрочем в том, что касается предыдущих фото с донкихотами и другими - здесь уже вопросов не возникает. Материала много, все очевидно. Троцкий - ИЛЭ, как и Шнур. Горький и Сталин очень похожи - они и общались даже много. Что называется кластеры определены.
guardian_
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 10:24 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian_ » Пт дек 19, 2014 10:43 pm

за 10 000 типирований перевалил

на мой взгляд нет смысла в большом количестве типирований и толстой галерее. Достаточно три-четыре человека (и женщин и мужчин) для каждого типа, но тщательно протипированных и диагностированных - что б можно было заметить мимику. А нарабатывать большие галереи имело бы смысл, если человек хочет как-то акцентировать внимание на подтипах - теория о которых выглядит неубедительно, а следовательно и в применении ее нет смысла. Можно еще показать, как по разному люди реализуют один и тот же тип в разных областях деятельности, потому что скажем СЛ типы прочно не хотят ассоциировать с наукой - а это ошибка.

Вообщем как бы то нибыло ставку нужно делать на детальное прописывание процесса типирования и характерных черт, как отчасти это начал делать Таланов.
http://newsocionicsmodel.narod.ru/tabl.html
Кстати тут пишут, что сам Таланов правильные вещи говорил - признаков Рейнина не существует http://www.socioniko.net/rus/index.php/priznaki-rejnina/734-priznakov-rejnina-ne-sushhestvuyut-talanov
guardian_
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 10:24 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение guardian_ » Пт дек 19, 2014 11:09 pm

Хотя отрицать внешнее сходство представителей одного типа - значит отрицать саму типологию, так как мышление, поведение, склонности НЕИЗБЕЖНО откладывают отпечаток на внешности и не смотря на разницу врожденных физических параметров - разный рост веси так далее, все равно заметна схожесть мимики поз, иногда прически, порой даже манеры одеваться.

Две девушки ЭИЭ:
Изображение
Изображение
Короче похожи и это так раз тимное сходство.
guardian_
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 10:24 pm

Познаваемость субъективного

Сообщение Дима Боженко » Пт дек 19, 2014 11:34 pm

guardian_ писал(а):Кстати тут пишут, что сам Таланов правильные вещи говорил - признаков Рейнина не существует http://www.socioniko.net/rus/index.php/priznaki-rejnina/734-priznakov-rejnina-ne-sushhestvuyut-talanov


там написано - признаков Рейнина не существуют? :D

ты просто не читал работы Таланова про ПР - он хорошо про тактиков-стратегов написал
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Познаваемость субъективного

Сообщение Гена » Пт дек 19, 2014 11:40 pm

guardian_ писал(а):на мой взгляд нет смысла в большом количестве типирований и толстой галерее.

се зависит от поставленной цели. Кроме того, я стараюсь делать то, что помогает достичь нескольких целей одновременно.
Достаточно три-четыре человека (и женщин и мужчин) для каждого типа, но тщательно протипированных и диагностированных - что б можно было заметить мимику.

Тогда вот первый материалец, по которому можно тщательно протипировать дюмку, многосторонне и в динамике.

:)
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Познаваемость субъективного

Сообщение Гена » Сб дек 20, 2014 2:15 am

guardian. писал(а):расписывать нужно подробно типирование материала, то есть объяснять как ты пришел к типу. причем приводить к стандартам - хотя бы к стандартам оформления отчетности - замечать какие-то интересные детали, словом делать так что б можно было узнать что-то новое и понимать как человек пришел к типу. разумеется многие типируют интуитивно - то есть частные наблюдаемые элементы поведения у типируемого совпадают с общей картиной типа или функции сложившейся у человека в следствии прочтения теор. материала. но тогда нужно сделать усилия и уяснить в чем именно проявляется та или иная склонность - без этого общение деградирует в безосновательный обмен мнениями, который ни к чему не приведет. что мы, к сожалению, и наблюдаем на форумах по соционике.

Хе, ну возьми на себя эту задачу, если считаешь такую проработку необходимой и знаешь. как описать и объяснить. У меня-то все просто. По голосу и лексикону она ужасно похожа с моей боевой подругой, которую я знаю пол-жизни. Услышал краем уха - и сразу узнал, ну проверил на всякий случай - на видео местами глянул. Материал показался мне в достаточной мере откровенным и разноплановым, а дюмка - весьма типичной. Подтип - доминантный.
Мне-то проще еще десяток такого рода видео подобрать, чем заморачиваться подробными комментариями. Все равно весь объем информации не откомментируешь.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Познаваемость субъективного

Сообщение logic guard » Сб дек 20, 2014 2:41 am

Мне-то проще еще десяток такого рода видео подобрать, чем заморачиваться подробными комментариями. Все равно весь объем информации не откомментируешь.

Дык не нужно весь материал подстраивать, есть основные черты опорные пункты по которым ты делашеь тот или иной вывод - нужно их вычленить из разряда объяснения и озвучить - в этом кстати и есть вся БЛ..
logic guard
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2014 2:28 am

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]