"Три проблемы соционики"

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Три проблемы соционики"

Сообщение ussr » Пн авг 21, 2017 9:29 pm

ussr
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2017 9:24 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

"Три проблемы соционики"

Сообщение Эль Кукуй » Пн авг 21, 2017 9:33 pm

Filling-Thinking там надо исправить на Feeling (Чувство)
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены.
Аватара пользователя
Эль Кукуй
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 18929
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2014 9:46 am
Медали: 4
Соционический тип: Дюма

"Три проблемы соционики"

Сообщение ussr » Пн авг 21, 2017 9:34 pm

Багирко писал(а):Filling-Thinking там надо исправить на Feeling (Чувство)

Так, а есть замечания по содержанию?
ussr
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2017 9:24 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

"Три проблемы соционики"

Сообщение ussr » Пн авг 21, 2017 9:35 pm

Багирко писал(а):Filling-Thinking там надо исправить на Feeling (Чувство)

Если что, статья не моя
ussr
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2017 9:24 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

"Три проблемы соционики"

Сообщение Эль Кукуй » Пн авг 21, 2017 9:37 pm

ussr писал(а):
Багирко писал(а):Filling-Thinking там надо исправить на Feeling (Чувство)

Так, а есть замечания по содержанию?

соционика - фейк. вот и все замечания ))
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены.
Аватара пользователя
Эль Кукуй
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 18929
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2014 9:46 am
Медали: 4
Соционический тип: Дюма

"Три проблемы соционики"

Сообщение Counter Strike » Пн авг 21, 2017 9:59 pm

Рассматривая статистику MBTI и соционики, я обратил внимание на очень показательный факт. Вот график:

График отсутствует. 8-)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32671
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Пн авг 21, 2017 10:04 pm

ussr писал(а):
Багирко писал(а):Filling-Thinking там надо исправить на Feeling (Чувство)

Если что, статья не моя

Жаль, а то бы поговорил.

Если коротко - интересное осмысление соционики от лица неглупого новичка, столкнувшегося с нею впервые пару месяцев назад, и пытающегося ее критически осмыслить (соответственно, иногда выдвигающего даже собственные гипотезы, и вполне пронятным и даже полезным образом проводящего сравнения с другими схожими типологиями).

Из очевидных минусов:

1) Видно, что человек знакомился не с современной научной соционикой, а с ее упрощенной "мичуринской" моделью (оставшейся еще со времен Аушры Аугустинавичюте).

2) Есть конкретные огрехи, например, в виде явного непонимания сути оси рационалы-иррационалы (она же : оценивающие-воспринимающие, юджинг-персивинг).

3) Непонимание того, что функции психики БИ, ЧИ, БС, ЧС и т.д. - всего лишь отражают сочетание свойств некоторых психотипов.

Из плюсов:
1) Верное понимание того факта, что типы не образуют в психологическом пространстве изолированных непересекающихся областей.

В действительности типы - это лишь вешки с флажками в психологическом пространстве. Конкретный же человек характеризхуется своей полной координатой в этом пространстве. И это может достигаться либо через задание его проекций на все основные оси (психологические фмакторы) пространства, либо указанием его расстояния от каждого из 16-ти флажков в этом пространстве (и указания тольоко названия самого ближайшего к нему флажка будет недостаточно, надо указать расстояние до всех флажков - при этом второй, третий и так далее по расстоянию создают так называемые акценты типа).

Полезно знать, что полное психологическаое пространство в соционике не четырехмерно, как предполагалось у MBTI и ранних социоников, но по факту является 10-мерным (10 ортогональных факторов-признаков). Это дает намого больше независимых осей, чем в альтернативных психологических моделях личности, типа "Большой факторной пятерки" или даже более модерновой шестифакторной модели личности HEXACO. И именно благодаря этому полный соционический профиль личности дает намного более полное, "богатое" и подробное описание человека (практически исчерпывающее с точки зрения любых его устойчивых темпераментных особенностей), чем любая иная личностная типологическая модель в современной психологии.

Это всё - если очень коротко. Для любопытствующих новичков.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение Kuvaldos » Пн авг 21, 2017 11:48 pm

Очередной новичок тисанул свои зарождающиеся мутные представления от переизбытка чувств :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11121
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

"Три проблемы соционики"

Сообщение IgorI » Чт июн 21, 2018 4:28 pm

ussr писал(а):http://apokrif93.com/blog/2014/09/29/tr ... socioniki/
Ваше мнение?

Хрень полная. Проблема одна. Много людей не живут по своему социотипу. Но это проблема не соционики,а конкретной Маши и Вани, которые не реализуют своё предназначение. Базовая энергетика, даёт 100% верификацию социотипа. То что соционики этот критерий не используют, атипируют всех,кто в Гамлетов,кто в Джеков и Штирлицей, то это проблемы социоников и их клиентов,а не соционики.
Аватара пользователя
IgorI
Участник
Участник
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 10:21 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

"Три проблемы соционики"

Сообщение GetInfo » Сб окт 27, 2018 7:43 pm

https://cts3402.livejournal.com/189773.html

Да вот плод этой проблемы.
Выбирать нужно то, чему ты подходишь, а не то, что тебе нравится.
Аватара пользователя
GetInfo
Местный
Местный
 
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2018 5:01 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

"Три проблемы соционики"

Сообщение Эльвира* » Сб окт 27, 2018 7:50 pm

У соционики одна проблема.

Она такая: "Я так вижу и так понимаю". А видеть и понимать можно по разному. Трактовать и толковать наблюдаемое так-же.
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 37246
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Пн фев 04, 2019 6:56 pm

Привет всем соционикам и критикам!

Статья моя, правда первый ее вариант.
Исправленная, вариант 2014 года лежит тут:
https://vk.com/anti_socionica

Моя последняя заметка о соционике, полный текст тут, чтобы не ходить.

Что нам осталось после соционики?

Как известно, соционику постигли большие потрясения. Около 2017 года распался наш замечательный КЦС (Калиниградский центр соционики)

Это был наиболее крупный и активный центр изучения соционики на всем пространстве бывшего СССР. Распался не просто так, а с полным зачеркиванием всей предыдущей работы.

Один руководитель центра полностью отказался от соционики, заявив публично несколько раз, что соционика не работает, есть более значимые законы взаимодействий между людьми, на фоне которых соционические закономерности практически не видны.

Другой руководитель сказал, что старая соционика не работает, но можно придумать новую - и написал книжку о "новой соционике".
Чем "современная соционика" Тимура Процкого отличается от классической, я не смог понять, полистав книжку с час. Много утверждений о том, что "это современная соционика, лишенная недостатков старой" , но фактически все то же самое. На старую конструкцию можно посмотреть через цветные очки, от этого ничего не измениться. Такое впечатление, что это разновидность своей, домашней соционики. Есть соционика Гуленко, соционика Мегедь и прочее - все эти варианты соционики никак не совмещаются друг с другом и "типируют" совершенно в разные типы (одного и того же человека).

Но что осталось для меня после разрушения всей соционической конструкции?

Итак, остался "базис Юнга" - теория типов Юнга. Это про то, что есть люди, которые воспринимают физическими чувствами мир, а есть люди, которые предпочитают идеи - то есть видеть мир идей.
Да, Юнг не был материалистом, а был мистиком.
Есть люди, которые выражают себя чувствами, а есть люди, которые предпочитают оставаться сдержанными и выражать себя в логических конструкциях.
Базис Юнга никто не отменял, его невозможно отменить - это просто констатация факта.

Расширение теории Юнга под названием соционика - надумано в любой форме, расходиться с наблюдаемой реальностью и не подтверждается фактами. От соционических терминов лучше сразу отказаться, чтобы не попасть в очередной круг иллюзий.

Следует отметить, что Аушра просто перетасовала буковки в системе Юнга, получив из 8 условных типов - 16 типов еще более условных. Это был просто акт комбинаторики, без понимания внутреннего смысла. В некотором смысле мы можем сказать, что 8 типов действительно можно выделить, а другие 8 типов - являются смешанными. Соционика как бы работает в этой части, но только ровно наполовину.

Лучше использовать MBTI - там все более-менее сходиться. Расхождения идут только из-за того, что большинство людей находятся посредине всех шкал - то есть люди и немного сенсорики, и немного интуиты, логики и этики. 16 типов в этой системе получилось просто расширением системы Юнга в иную плоскость, добавлением дихотомии P-J (кто в курсе, хорошо).

Общение между собой всех 16 типов связано только со взаимными интересами общими целями (по работе или в жизни). Никаких связей между типами и симпатиями/антипатиями не обнаружено. То же самое подтверждается и в MBTI - там были многочисленные исследования с целью обнаружить корреляции, но ничего не вышло. А объем исследований по этой проблеме в MBTY в 1000 раз больше, чем в соционике, весь англоязычный западный мир работал над этим.

Уровень развития человека определяет круг его общения и круг его интересов. С повышением уровня внутренней культуры все дихотомии выравниваются. В некотором смысле мы можем сказать, что явно выделенный перекос в дихотомиях - просто свидетельство дефектов в работе мозга.

Что же нам делать?

Вместо соционики лучше определить круг идей, в которых живет человек - отсюда и все его поступки.

Нравственные категории являются определяющими для выбора человека, для участия какой - либо деятельности. Эти категории в соционике совершенно отсутствуют. Но какая мне разница знать, сенсорик человек или интуит; если он по сути своей - паразит? Нравственные категории являются определяющими при приеме на работу или в какую-либо группу. Например, при приеме в группу строителей сначала смотрят на профессиональные навыки, но окончательное решение принимается по способности человека быть полезным коллективу, а не гадить внутри дома, куда он пришел.))

Нравственные и творческие категории присутствуют в последних версиях MBTI, только в зашифрованном виде, чтобы никто не обиделся - потому что толерантность.

Итак, что нам осталось после соционики? Ясное понимание, что соционики как такой нет, но есть идеи, которые она взяла и использовала, извратив их сущность. Эти идеи сильные и ясные, и их нужно использовать в изначальной, незамутненной форме.

Но, самое главное, если ты встречаешь нового человека - лучше не раскладывать его по какой-то теории, а определить круг идей и круг целей, которые движут человеком - и все сразу становиться ясно.

4 02 2019 Морозов
Морозов
Участник
Участник
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Danidin » Пн фев 04, 2019 8:51 pm

Морозов, привет!
1. Имхо, самая главная проблема, которая стоит перед ВСЕМИ социониками, включая и самых именитых - надо уметь в своих фантазиях вовремя остановиться. Я понимаю, что каждому хочется изобрести какой-то свой особый велосипед и тем самым войти в историю. Но надо понимать: что начиная с определённого уровня продвигаться вперёд можно используя только более совершенные инструменты социологического анализа. КЦС таких инструментов не изобрёл и забуксовал в своих исследованиях на месте. Далее было два варианта. Или завязать с исследованиями (БЛ) и превратиться в сообщество чистых типодиагностов (ЧЛ), юзающий проверенные, не самые плохие схемы. Или начать раскачивать основы теории, чтобы обрести долгожданную новизну во всяких извращениях смысла (вроде уродливого симбиоза с ПЙ). Амбициозные лидеры КЦС пошли по второму пути, чем в значительной мере и загубили школу.
2. MBTI по сравнению с соционикой (я говорю про соционику Таланова) - устаревшая ерунда. Инструмент, заточенный не на исследование самого духа личности, но лишь на поиск рабов для работодателя (в котором социальная желательность ответов резко перекошена в пользу трудолюбивых сенсорики и рациональности).
К тому же дополнительно изуродованный политкорректностью - бичом всей современной науки. В MBTI отсутствует представление о признаках Рейнина (из которых один почти такой же сильный и важный, как и признаки базиса Юнга, а ещё как минимум шесть или семь имеют свой особый смысл). Это обедняет всю структуру MBTI-социона, а также не позволяет нивелировать в ней искажения, связанные с корреляцией осей основных признаков (этики, интуиции и иррациональности).
3. Нравственные категории являются вполне себе соционическими. По крайней мере, если говорить о таких, как альтруизм-эгоизм, агрессивность-миролюбие, склонность к лжи-правдивость, склонность к изменам-верность, принципиальность-беспринципность, социальная ответственность-безответственность и др. Доля вклада соционических факторов во все эти признаки очень велика.
4. "С повышением уровня внутренней культуры все дихотомии выравниваются."
Уже сейчас могу сказать, что в соционике есть признаки, которые как раз отвечают за стремление личности как можно сильнее выделиться, оторваться от нормы. Есть и те, которые препятствуют попыткам внешней среды "окультурить" человека, но, наоборот, отвечают за то, что личность будет гнуть мир под себя тем или иным образом. Выравнивание дихотомий базиса Юнга делает человека не универсалом, но убогой посредственностью. Более того, ряд ценностных признаков отвечает за психологическое притяжение / отталкивание на близкой дистанции. Выравнивание этих признаков приведёт к тому, что человек станет бесцветной молью, одинаково неинтересной любым партнёрам и группировкам (для любого найдётся кто-то более духовно близкий)
5. И самое главное: в MBTI (впрочем и в большинстве соционических школ тоже) даже не пытаются понять эволюционное происхождение соционических признаков. Отсюда и всё это топтание на месте и сползание в эзотерику. Но чтобы начать в этом разбираться, надо для начала хотя бы не закрывать глаза на условно-негативные (социально нежелательные) черты функций и типов. Впрочем если разобраться с этим, то дальнейшая дорожка ведёт соционику уже в сторону социальных технологий и большой политики. Вы даже представить не можете, сколько там "вкусного" (для умного управленца или фанатика идеи, но не рядового обывателя, конечно).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Oleg » Вт фев 05, 2019 12:31 am

Как известно, соционику постигли большие потрясения.
Около 2017 года распался наш замечательный КЦС (Калиниградский центр соционики)

Я помню, они зарегились на форуме, и хотели сразу раздел завести.
У нас тогда вис форум из-за того, что скрипт не успевал отрабатывать за 30 секунд все разделы на VPS при сортировке дневников, поэтому создание новых разделов я делал только в случае серьезной необходимости.
Предложил им сначала тему завести, как она наберет нормально постов, сделать раздел, то есть по аналогии с дневниками, сначала продемонстрировать серьезность намерений :wink:
Товарищи обиделись и ушли в ВК.
Так что "большие потрясения соционики" прошли мимо Социофорума.
Да и в целом уже было много разных соционических клубов, которые на данный момент уже закрылись в Ростове, Новосибирске, Москве, Киеве.
Калининградский всего лишь еще один. Ничего принципиально нового в соционику он не внес.
Вполне возможно в каких-нибудь городах энтузиасты создадут аналогичные клубы.
В общем потрясение местного масштаба, а не соционики в целом.
Но тенденция конечно не ахти, так как и в ЖЖ, и на Идеале тоже соционика завяла.

Вся надежда, что нейросети дадут новый толчок к развитию 8-)
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 57505
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Re: "Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср фев 06, 2019 3:00 pm

Выход из создавшегося положения в соционике есть, но он суровый, потому что нужно отказаться от наследия, созданного Аушрой.
Оставить только названия ТИМ - ов, возможно.

Так или иначе, соционики дошли до понимания того, что модель А - полностью сконструирована в уме, и к реальности имеет весьма далеко отношения.
Также ясно то, что таблица взаимоотношений ТИМов также является сконструированной в уме.

Все это не подтверждается в экспериментах.
Что касается типирования, то разные школы также не имеют согласования. Даже в пределах отдельных школ бывают катастрофические изменения. Так, в КЦС около 2017 года всех перетипировали в другие тимы, в связи с "усовершенствованием методики". И что мы тогда изучали и как мы пытались собираться в квадры??

Но выход есть.
Нужно просто собрать набор ярких психотипов, который безусловно есть, и под них перестроить всю систему. Например, клуб исследователей содержит явно 3 различных типа. И так другие ТИМы - но без всякой теоретической нагрузки со стороны Аушры и старой соционики, чтобы освободить мышление.
Сколько ТИМов получиться в итоге - сейчас никто не знает. Не нужно стремиться к какому-то кратному числу, чтобы избежать ментального конструирования.

Такая перестройка базы соционики будет происходить из жизни, а не из ментальных моделей.
Соответсвенно, такая соционика сможет жить и в ней будут открыты реальные закономерности взаимоотношений и поведения.
Морозов
Участник
Участник
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Атех, светлая_, Estimistika, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, lenaaa, lerikluk, Omnomnomg, Sign, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Ватсон