"Три проблемы соционики"

[ipomoea]

Изначально это все же совпадало с последовательностью функций ИЛИ

Если ты имеешь в виду - совпадало с последовательностью функций, которые описал представитель тима ИЛИ Будда, то там не совсем совпадает.
Если ты имеешь в виду, что базовый инфометаболизм совпадает структурно с моделью ИЛИ, то это точно не так, ибо по Юнгу функция манифестаций бессознательного, следовательно, витальная по определению. Суггестивная - дайте пожрать - это скорее бс, а защитная ролевая - чс, активационная семантически совпадает с семантикой чэ - энергоподъем, радость, все эти вещи.

[ipomoea]

Но суть в том, что метаболизм описан у Юнга в "Тавистокских лекциях" и "Психологической типологии", немного разными словами, но картина та же.
объект -> ощущение (замечает объект) -> мышление (классифицирует объект) -> чувство (оценивает объект) -> интуиция (экстраполирует ценность объекта во времени)

Гена, я посмотрел "Психологическую типологию" и, конечно же, ты снова наврал. Там написано:

Я выделяю четыре функции: мышление, чувство, ощущение и интуицию. Функциональной сущностью ощущения является установить, что нечто существует, мышление говорит нам, что означает это нечто, чувство - какова его ценность, а интуиция предполагает, откуда оно появилось и куда следует.

Здесь Юнг просто перечисляет функции, почему в таком порядке - да кто его знает. Из этой фразы никак не следует, что он описывает цепочку инфометаболизма, так что вот эти твои стрелочки -> это твоя отсебятина.

Зато!

Если ты внимательно прочтешь этот доклад, то обнаружишь, что он и вправду говорит на тему, раскрывающую отчасти стрруктуру инфометаболизма - когда он описывает древних примитивных людей, он описывает их в сенсорно-этическом ключе, дескать, интуиция и логика - позднее развились у людей. А это значит, что и в инфометаболизме на сенсорно воспринятую информацию в первую очередь реагирует более древняя, животная система суждения - эмоционирование. Поэтому правильной является цепочка, описанная Чурюмовым. А что произошло с Гуленко, это, если будет время, мы ещё выясним.

[Гена]

Здесь Юнг просто перечисляет функции, почему в таком порядке - да кто его знает. Из этой фразы никак не следует, что он описывает цепочку инфометаболизма, так что вот эти твои стрелочки -> это твоя отсебятина.

Элементарная логика говорит: пока ты не определишь (несколько раз к ряду), что нечто существует, ты не сможешь определить и то, откуда и куда оно следует.
В "Тавистокских лекциях" аналогичный абзац такой:
«Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует.
Мышление определяет это НЕЧТО.
Чувство информирует нас о его ценности.
Предположим, имеется полная картина мира, когда человек знает: вещь существует, что это за вещь, насколько она ценна. Но есть еще другая категория – время. Вещи имеют свое прошлое и будущее. Они откуда-то появляются, куда-то текут, и трудно уверенно сказать, откуда они возникли и куда скроются: и все же при этом у человека есть некое чувство, которое американцы называют (hunch) пред-чувствием. Допустим, вы связаны с продажей антиквариата, и у вас появляется предчувствие, что некий предмет изготовлен прекрасным мастером в 1720 году, у вас предчувствие, что это хорошая работа. Или, положим, вы не предполагаете, что будет с вашими акциями, но у вас есть предчувствие, что они поднимутся. Это интуиция, мистическое свойство, некий чудный дар».
Линейная последовательность очевидна.
И про эволюцию человека от дюма к дону от животного напа к божественному балю - обобщение от той же модели.

[Auri]

когда он описывает древних примитивных людей, он описывает их в сенсорно-этическом ключе, дескать, интуиция и логика - позднее развились у людей. А это значит, что и в инфометаболизме на сенсорно воспринятую информацию в первую очередь реагирует более древняя, животная система суждения - эмоционирование.

а ниче что животные чуят приближение беды, катаклизмов заранее? крысы с корабля сбегают, если кораблю суждено потонуть в ближайшее время - что это, если не интуиция? И почему это у древних людей ее не было, если она есть даже у животных? да и логика у животных есть, они вполне мыслят тактически, это человек уже продвинулся до стратегического мышления в ущерб тактике.

[ipomoea]

когда он описывает древних примитивных людей, он описывает их в сенсорно-этическом ключе, дескать, интуиция и логика - позднее развились у людей. А это значит, что и в инфометаболизме на сенсорно воспринятую информацию в первую очередь реагирует более древняя, животная система суждения - эмоционирование.

а ниче что животные чуят приближение беды, катаклизмов заранее? крысы с корабля сбегают, если кораблю суждено потонуть в ближайшее время - что это, если не интуиция? И почему это у древних людей ее не было, если она есть даже у животных? да и логика у животных есть, они вполне мыслят тактически, это человек уже продвинулся до стратегического мышления в ущерб тактике.

а никто не говорит, что их не было, просто они развились позднее, позднее и повлияли на культуру человечества

[ipomoea]

Здесь Юнг просто перечисляет функции, почему в таком порядке - да кто его знает. Из этой фразы никак не следует, что он описывает цепочку инфометаболизма, так что вот эти твои стрелочки -> это твоя отсебятина.

Элементарная логика говорит: пока ты не определишь (несколько раз к ряду), что нечто существует, ты не сможешь определить и то, откуда и куда оно следует.

Да он вполне мог начать своё перечисление именно по этому соображению. А логику на второе место он вполне мог поставить, потому что сам логик и она ему понятнее и интереснее. Далеко идущих выводов при этом он не делает, в отличие от тебя.

В "Тавистокских лекциях" аналогичный абзац такой:
«Ощущения говорят нам, что НЕЧТО существует.
Мышление определяет это НЕЧТО.
Чувство информирует нас о его ценности.
Предположим, имеется полная картина мира, когда человек знает: вещь существует, что это за вещь, насколько она ценна. Но есть еще другая категория – время. Вещи имеют свое прошлое и будущее. Они откуда-то появляются, куда-то текут, и трудно уверенно сказать, откуда они возникли и куда скроются: и все же при этом у человека есть некое чувство, которое американцы называют (hunch) пред-чувствием. Допустим, вы связаны с продажей антиквариата, и у вас появляется предчувствие, что некий предмет изготовлен прекрасным мастером в 1720 году, у вас предчувствие, что это хорошая работа. Или, положим, вы не предполагаете, что будет с вашими акциями, но у вас есть предчувствие, что они поднимутся. Это интуиция, мистическое свойство, некий чудный дар».
Линейная последовательность очевидна.

Очевидна линейная последовательность его перечисления, но вовсе не очевидно, что одно всегда следует за другим.

И про эволюцию человека от дюма к дону от животного напа к божественному балю - обобщение от той же модели.

Ну, как же от той, если в одном случае сперва логика, потом этика, а в другом - наоборот.

Факт остается фактом - в первом случае Юнг перечисляет функции, но никогда не говорит о том, что исторический порядок их возникновения таков или что именно таков базовый инфометаболизм, а во втором он говорит, что было развито раньше, а что позднее.

[Гена]

Факт остается фактом - в первом случае Юнг перечисляет функции, но никогда не говорит о том, что исторический порядок их возникновения таков или что именно таков базовый инфометаболизм...

Важно то, что у него функции включаются не альтернативно (либо чувство, либо мышление, в зависимости от типа), а последовательно. Короче, если кто не поленится прочесть 10 страниц или хотя бы иллюстрации посмотреть, вот мое прочтение функциональной модели Юнга.

[Морозов]

[quote="гена"
Важно то, что у него функции включаются не альтернативно (либо чувство, либо мышление, в зависимости от типа), а последовательно. Короче, если кто не поленится прочесть 10 страниц или хотя бы иллюстрации посмотреть, вот мое прочтение функциональной модели Юнга.[/quote]

Великолепный образец комбинаторного мышления.
Особенно понравился символ веры, ой я хотел сказать ..."архитипы юнга на символе великого предела"

Дон Кихот существует!

Реально мне встречался тоько один еще более великий Дон, который собирал из палок, гвоздей и батареек, приправленных уксусом, вечный двигатель. Это было дикое мессиво из всего, что есть в доме годного для создания новой энергии.

[Гена]

Особенно понравился символ веры, ой я хотел сказать ..."архитипы юнга на символе великого предела"
Дон Кихот существует!

Вообще-то, Тайцзи - символ бальзаковский. любят они его, да и автор наверное бальзак (впрочем, я в свое время не нашел о нем материалов - не типировал).
Кстати, соответствие Тайцзи и платоновской Стихии:

Инь (северный склон) - Вода (ночь)
Ян в Ине - Воздух
Ян (южный склон) - Огонь (день)
Инь в Яне - Земля

[ipomoea]

В паре интуиция–ощущение в молодости полагал более сильной ощущение, но затем склонился к интуиции и утвердился в этом выборе

Гена, откуда ты это взял?
Мне пригодится для аргументации, почему его тип ЛСИ.

[Noesis]

Функция называется рациональной, если она осуществляет оценку информации в целях сознательного выбора.

Это определение разделяет функции на рациональные/иррациональные, только если вы заранее представляете себе - верное разделение.
Нельзя честно сказать, что Этика - сознательно-тормозная функция, когда эмоции часто приводят к бессознательно-импульсивным актам.
Нельзя сказать честно, что Интуиция - бессознательна. Люди же ведь часто сознательно стремятся - придумывать всякие образы для них.
Конечно. Можно подтасовать так, что человек якобы ни одной ассоциации сознательно не проводит. Зато каждую эмоцию - обосновывает.
Но в реальности, скорее наблюдается наличие сознательных и бессознательных проявлений для всех функций, а не разделение из теории.

Иррациональные функции, как более древние, тяготеют в своих механизмах к подкорковым структурам мозга.

Да, можно давать всякие объяснения. Но если их не принимать на честное слово, возникает миллион вопросов о том есть ли в них смысл.
Откуда информация о древности? В традиционных архетипах, этическое с сенсорным обычно считают древнее логического с интуитивным.
Базовое эмоциональное и социальное в человеке тоже смотрится: несколько древнее, чем какие бы то ни было паттерны нашей интуиции.
Ипомея, кстати говоря, подтверждает данный момент. Он тоже говорит, что более древней: является эмоционально-сенсорная половина.
Получается серьёзное расхождение, если выводить иррациональность от древности функцией, то ей будут обладать - Этика с Сенсорикой.

Spoiler: показать

Ты видишь там войну правок? Нет. Потому что никто не видит, с чем там воевать.

Такой себе критерий. На книги Гены - тоже не видно опровержений. Но это скорее от низкой популярности. Чем от высокой адекватности.
Давайте пойдём другим путём. Статейка цитируется кем-то из социоников? Наверное, никем. Да? Нет цитируемости - нет и релевантности.

Spoiler: показать

Этот текст неоднократно возникал, возникает и будет возникать в разных соционических пабликах, форумах.

Форумы представляют собой просто сборище не всегда грамотных людей. Они - не соционика. Но вы продолжайте молиться на их мнение.
Вы уже лишили их всякого авторитета, я это не стал оспаривать. Что это за магия такая, что их консенсус якобы высший критерий истины?

Это - совпадает с семантикой функций типа ИЛЭ. Вот и всё, ничего военного.

Казалось бы! Но даже здесь есть противоречие. Вы утверждаете, что сначала действуют Сенсорика с Этикой, но в реальности - всё иначе.
Читайте выше. Каноник утверждает, что предварительной бессознательной обработкой должны заняться - функции Сенсорики и Интуиции.
Это имеет смысл. Вы сначала схватываете информацию и проводите ассоциации. Только затем: сознание выдаёт соответствующие оценки.
Павлова помните? Создайте ассоциацию и эмоциональная оценка изменится. Звонок ассоциируется с ужином - ужин оценивается радостью.
Получается, фантазии Гуленко: не находят воплощения в реальности. Этика зависит от Интуиции, довольно известный эффект фрейминга.
Это как альтернатива. Кто в реальности проверял какие процессы происходят раньше? Какие позже? Всегда ли вообще в строгом порядке?
Даже полтора человека, которые подписались под построением, видимо забыли про него, сложили в стол собирать пыль. На веки вечные.

Давай под одним чем-нибудь подпишусь - базиса Юнга тебе достаточно? Вперед, опровергай!

У вас был шанс выбрать что-нибудь интересное. Честно говоря, я согласен с базисом Юнга и тем, что он является фундаментом соционики.
Я предполагал, что вы можете придерживаться иных базовых утверждений, но если мы по ним совпадаем - мне нет смысла их оспаривать.

Одно дело - хреновый инструмент. Другое дело - хреновый танцор, которому всё мешает.

Это удобная позиция для соционики. Но всё же в разговоре о проблемах типирования различных Дилетантов требуется выносить за скобки.
Точно так же, как в разговорах о неизлечимых болезнях за кадром остаются откровенные шарлатаны - которые заведомо ничего не лечат.
Я даже больше скажу. Это только у шарлатанов не бывает излечимых болезней, а вот настоящий доктор знает, когда медицина бессильна.
Точно так же, настоящий соционик не может прятать голову в песок, и заявлять, что все проблемы в типировании: якобы от дилетантизма.

[Гена]

Гена, откуда ты это взял?
Мне пригодится для аргументации, почему его тип ЛСИ.

Откуда-то отсюда. Где-то там прям личное письмо Юнга дяде Ване цитируется, где он такое о себе пишет.

[ipomoea]

Ты видишь там войну правок? Нет. Потому что никто не видит, с чем там воевать.

Такой себе критерий. На книги Гены - тоже не видно опровержений.

Потому что ты не ищешь их, а уже в этой теме я опровергал некоторые его фантазии. И, насколько я понял, как раз из книжки его.

Давайте пойдём другим путём. Статейка цитируется кем-то из социоников? Наверное, никем. Да? Нет цитируемости - нет и релевантности

Где цитируется? В интернете - да. В бумажных публикациях - вряд ли, зато там цитируется всё то, из чего она скомпилирована.

Этот текст неоднократно возникал, возникает и будет возникать в разных соционических пабликах, форумах.

Форумы представляют собой просто сборище не всегда грамотных людей. Они - не соционика. Но вы продолжайте молиться на их мнение.
Вы уже лишили их всякого авторитета, я это не стал оспаривать. Что это за магия такая, что их консенсус якобы высший критерий истины?

А не надо, чтоб все, как один, в едином порыве бросились опровергать. Достаточно одного-двух человек. Но они этого не делают.

Это - совпадает с семантикой функций типа ИЛЭ. Вот и всё, ничего военного.

Казалось бы! Но даже здесь есть противоречие. Вы утверждаете, что сначала действуют Сенсорика с Этикой, но в реальности - всё иначе.
Читайте выше. Каноник утверждает,

А реальность это то, что утверждает каноник? Буду знать.

что предварительной бессознательной обработкой должны заняться - функции Сенсорики и Интуиции.
Это имеет смысл. Вы сначала схватываете информацию и проводите ассоциации.

Нет, сперва идет безусловный рефлекс на сенсорно воспринятое, если вы уж о Павлове заговорили.
Если вам утюг на руку поставить, нет нужды запускать ассоциации и включать интуицию - вы автоматически определяете боль как боль - и дергаетесь, орёте благим матом etc. Это и есть первичная, древняя, архаичная рационализация - эмоциональная. Она просто говорит миру да или нет в зависимости от того, приятно сделал вам мир или неприятно.

Только затем: сознание выдаёт соответствующие оценки.
Павлова помните? Создайте ассоциацию и эмоциональная оценка изменится. Звонок ассоциируется с ужином - ужин оценивается радостью.

Это уже условный рефлекс, результат обучения, более сложная история. Там сперва идет раздражение - причем, не обязательно звонок, Павлов добивался даже, чтоб на удар током у них слюна шла, потом реакция на раздражение, потом еда, потом реакция на еду, и только путем неоднократного повторения этих издевательств возникает условный рефлекс, который может впоследствии и исчезнуть. На базовый инфометаболизм это не тянет.

Получается, фантазии Гуленко: не находят воплощения в реальности.

Да, в статье Гуленко почему-то этика указана последним звеном в цепочке инфометаболизма, но, может, это опечатка.

Давай под одним чем-нибудь подпишусь - базиса Юнга тебе достаточно? Вперед, опровергай!

У вас был шанс выбрать что-нибудь интересное. Честно говоря, я согласен с базисом Юнга и тем, что он является фундаментом соционики.
Я предполагал, что вы можете придерживаться иных базовых утверждений, но если мы по ним совпадаем - мне нет смысла их оспаривать.

Как хотите, я вас за язык не тянул. Сами вызвались сокрушить фундамент соционики - сами отказались.

Одно дело - хреновый инструмент. Другое дело - хреновый танцор, которому всё мешает.

Это удобная позиция для соционики. Но всё же в разговоре о проблемах типирования различных Дилетантов требуется выносить за скобки.
Точно так же, как в разговорах о неизлечимых болезнях за кадром остаются откровенные шарлатаны - которые заведомо ничего не лечат.

Это вы указывали на хреновую сходимость, противоречия какие-то. Следовательно, опирались на статистику. Вопрос - на какую статистику? Ответ: вот именно, это статистика типирований либо двоечников, либо шарлатанов. Днепропетровский эксперимент, эксперимент Смирнова и так далее. Обычные соционики живут своей жизнью, типируют знакомых и никакой статистики не публикуют.

[ipomoea]

Гена, откуда ты это взял?
Мне пригодится для аргументации, почему его тип ЛСИ.

Откуда-то отсюда. Где-то там прям личное письмо Юнга дяде Ване цитируется, где он такое о себе пишет.

О, спасибо, спасибо.
Всё, действительно, встаёт на свои места:

However, there is a manuscript prepared in 1926, published in English as Analytical Psychology: Notes of the Seminar Given in 1925. Here Jung identifies as another type:

As a natural scientist, thinking and sensation were uppermost in me and intuition and feeling were in the unconscious and contaminated by the collective unconscious. [Princeton University Press 1991 edition, p. 69]

Не зря его переклинило на виктимной Сабине Шпильрейн, ох, не зря!

[ipomoea]

Вот, написал.